Zvezdini arheologi - termalno kopališče
Vest spremlja izkopavanje na Kongresnem trgu in parku Zvezda.Kongresni trg in park Zvezda sta že nekaj dni povsem zaprta za mimoidoče. Kot je že nekaj časa javno znano se bo tam zgradila podzemna garaža. A prvi so na vrsti arheologi in njihove lopate, krampi, bagerčki in včasih tudi čopiči. Ena izmed njih, Jožica Hrustel nam je pojasnila kaj pravzaprav iščejo in čemu se nadejajo. Prispevek Vesti je drugo tedensko nadaljevanje zgodbe o izkopavanju na območju Kongresnega trga in parka Zvezda. Ta teden smo govorili o izkopavanju termalnega kopališča na zgornjem delu Kongresnega trga, kjer so našli tudi kateter in freske.
Denis Sarkić
P.S. Na Vesti bomo enkrat na teden predstavljali napredek pri izkopavanjih.
22 x komentirano
Super nadaljevanka, Jožica! Moral bi jo videti arhitekt Kovač, ki zmerja vas arheologe med pismi bralcev v Delu, češ da delate samo škodo.
DA, DA , jaz sem bil ” prepričan”, da se je svet začel sukat z letom, ko so prišli prvi boljševiki iz ruskih step ! NO, tudi prej je že “nekaj ” bilo, kot slišimo ! Tile žličkarji, ki strgajo po preteklosti imajo veliko preveč moči in kompetenc, ki nas stanejo v težke miljone ! Črepinj je pa po muzejskih depojih cele skladovnice, kdo bo ta gordijski vozel že enkrat presekal ?
o tem sva že debatirala, ne?
http://www.vest.si/2009/07/11/zvezdini-arheologi-02/
Saj delajo samo škodo. Predvsem škodo v finančnem in časovnem smislu.
Našli kateter in freske?! A to je zdej nekaj novega? A ni že dolgo jasno, kaj se je na tem območju dogajalo v preteklosti? Pa tudi če ni, ne vem zakaj rabjo 50+ ljudi da zlagajo na kupčke kosti raznih živali, ki so končale na krožnikih.
Pa saj ne moreš verjet, kaki bistri umi so med nami.
Zares klene besede.
Kaj č’mo, tehnična inteligenca …
No, ljudje kot so erz in še nekateri drugi ne dajo dosti na kulturo, na našo dediščino in bi zavoljo napredka (seveda čimhitrejšega) z bagri odstranili vse, kar stoji na poti. Je pa popolnoma nasprotna vrsta ljudi oz. ljudji, ki razmišljajo na popolnoma nasproten način in sicer, da ne smemo popolnoma ničesar uničiti, popolnoma ničesar novega zgraditi, ohraniti in hraniti vse, kar imamo. Ne ena ne druga skrajnost nista ne dobri, ne realni. Tudi Plečnik je pri gradnji po svojih odličnih načrtih in arhitekturnih rešitvah marsikaj porušil in omogočil mestu, da se razvija.
Sploh pa v izhodišču (načrtovanju kakega projekta) arheologi oz. stroka nima kaj dosti pri tem. Stvar gre namreč takole. Investitor se odloči za gradnjo. Izdela se projekt. Vloga za gradbeno dovoljenje se pošlje na občino. Občina predpiše, katera soglasja mora investitor predložiti, da pridobi gradbeno dovoljenje. Gradnja na območju, ki je v registru kulturne dediščine (http://rkd.situla.org/), zahteva kulturno varstveno soglasje s strani zavoda za varstvo kulturne dediščine (in tu ne gre samo za arheologijo, ampak tudi za arhitekturo, umetnostno zgodovino ipd.) in v kulturno varstvenem soglasju zavod (za varstvo kulturne dediščine) predpiše pogoje. To pomeni, če je na območju gradnje potencialno arheološko najdišče, bo predviden arheološki nadzor, arheološko sondiranje ali arheološka izkopavanja, odvisno od stopnje potenciala. In te pogoje je izvajalec dolžan upoštevati in izvajati.
No, toliko imamo mi s samo gradnjo…
O tem, kako pa sama arheološka dela potekajo, pa naslednjič, mogoče v prispevku…
Strinjam se z ertzom.
Sentimentalnost ni dobra nikjer, ne pri človeku in ne pri skupnosti. In arheologija je na nek način izraz družbene sentimentalnosti, njene želje vedeti in se vživeti v en minuli čas. Kar je brez veze. Kar je enkrat bilo, tega več ni. Zbuldožirat in konec. Kakšen pomen ima ščetkanje koščkov keramike in kosti mrtvih živali, ko imamo polne rudnike mrličev.
Seveda pa to ne pomeni, da slabo opravljate svoje delo, ali da niste natančno in strokovno pojasnili, zakaj se ga mora izvesti.
Trdim samo, da je angažiranje družbe v tej smeri nesmiselno, zakonodaja pa neživljenjska.
“Sentimentalnost ni dobra nikjer, ne pri človeku in ne pri skupnosti.”
No, to pa je komunistična parola vredna samega Mao Cetunga.
Zbuldožirat in konec, čestitke, ni kej.
Ja saj, če bi vsi mislili tako kot ti, bi še vedno mislil, da se je ženska razvila iz Adama… Lepo te prosim…
Gospa Jožica je lepo razložila kdaj se v postopek gradnje vključuje arheologija. To z drugimi besedami pomeni, da investitor v postopku že v postopku priprave prostorskih dokumentov ve/lahko oceni, koliko časa bo trajala pridobivanje soglasij.
Tudi gre vsak investitor, preden se česarkoli loti, na iskanje informacij na občinski oddelek za urbanizem. Kjer mu povedo, katera soglasje bo moral prinesti in tudi, kakšen karakter ima kakšno zemljišče. Npr. za Ljubljano se ve, da je v centru ogromno materiala za arhelologijo in da je na južnem delu teren močvinrat in ga je treba sanirati s piloti…. In ker se itak ve, da je v centru arhelogijo, se pač v pripravi investicije oceni eno obdobje, v katerem bodo arheologi vršili odkopavanja in se to vnaprej vključi v plane. Podobno, kot se v vsako prirpavo zemljišča na jugu vključi pilotiranje.
Tako to poteka v tej državi in je še relativno dobro urejeno v primerjavi s tem, kako se na istih vprašanjih vozlajo v Franciji, Italiji (videno na primerih).
Toliko o mateiji, za tiste, ki jih zanima in bi radi zvedeli.
Za klenobistre ume in tiste z dvora duhovnih uboštev itak ni pomoči.
Ja ni pomoči uglavnem sem debil strpali bi me v umobolnico bla bla. Tehnična inteligenca z prifrknjenim apostrofkom, huh… Pa še desničarji se strinjajo z mano, gah… (koga d fak briga v zvezi s to tematiko politika zadnjih sto let).
Pa napišite zakaj. Obrazložite mi, zakaj neko nepomembno najdišče, kjer samo preverjajo stare prostorske načrte, zaposljuje vsak dan za (tudi več kot) deset ur 40 ljudi. Videl sem, kaj počenjajo in bil zgrožen. Zadeva je kritična, ker je njen namen zaposliti čimveč nesposobnih arheologov, ki na delovišču, zanimivo, sploh ne kopljejo, ampak sedijo in opazujejo delavce, ter si krepijo zabušantski ego.
V takih primerih razumem ljudi, ki zavzemajo stališča v (po mojem sicer totalno brezsmiselnem sporu) naravoslovje vs. družboslovje. Seveda ti ljudje pozabljajo, da je tudi delo na slovenskih naravoslovnih in tehničnih inštitutih prevečkrat samo sebi v namen. Fajn se mamo.
Seveda arheologija ni nekoristna. Je pa pomojem število slovenskih diplomantov na arheologiji preveliko. Ne razumem, zakaj je ravno center neke nepomembne vojaške postojanke in kasneje vasice okrog gradu vreden tako velikega truda in finančnega vložka. Podpiram pa raziskovanje na krajih, kjer je finančno in predvsem zgodovinsko upravičeno (npr. Ptuj, ki je bil začasno celo prestolnica imperija; kraji, ki niso več naseljeni itd.).
Razumem tudi splošno željo Slovenca, da najde neko zgodovinsko samopotrditev v “posebnih najdbah”. Pač smo majhen narod, ki se trudi pričarati smiselnost svojega neverjetnega obstoja v zadnjih tisoč letih. Odgovora ne bomo našli v mestih, ampak kvečjemu v nedostopnih hribih in dolinah, kamor so se naši predniki zavlekli pred tujci. Tako pač je. O tem si ne bom nikoli delal utvar.
Erz, nisi debil. Pač ne razumeš arheologije in arheološkega dela. Tudi jaz ne razumem npr. zdravnikov, zakaj tako delajo kot delajo, ampak jih tudi ne sodim. Ne sprašujem se, zakaj neki zdravijo rakave bolnike, za katere je jasno, da bodo kmalu podlegli… ne sprašujem jih, zakaj neki se ukvarjajo z revnimi in nepomembnimi ljudmi, naj se raje posvetijo pomembnežem, politikom in učenjakom… Saj ne da resno tako razmišljam, samo toliko, da ti bo malo bolj jasno, v katero smer gre tvoje razmišljanje… In Emona ni bila tako nepomembna kolonija.
Še nekaj o vlogi arheologa na terenu… Res je, da diplomirani arheolog ne fizičari 10 ur dnevno, ker to ni njegova/naša naloga. Arheolog na terenu koordinira dela, delavce, stroje (če so prisotni), preverja dokumentacijo (ki jo povečini opravljajo tehniki arheologi), in gradi celotno arheološko podobo nekega najdišča tako v glavi v obliki raznih debat s kolegi arheologi in tehniki, kot tudi na papirju v obliki končnega poročila. Torej, če si videl arheologa sedeti na robu izkopnega polja nemo zreti v izkopane plasti, je zelo verjetno razmišljal o stratigrafiji in njeni zgodbi.
super prispevki! zelo zanimivi in poučni.
beden komentar moj brat na tipkovnici. sem upal da me je kdo skušal zatret na polno. jebiga. majkemi. pa dobro.
erz, v bistvu s pomočjo tvojih pikrih zbadljivk oz. odgovori nanje še dodatno razjasnjujemo pojem arheologije bralcem teh komentarjev. Torej zatirala te bom vedno, ko bo to potrebno, v mejah razumnega ;)
erz: meni se ne da s tabo in tvojo temo v glavi ukvarjat.
Ja moje mnenje je, da je arheologija kot tudi mnoge druge humanistične in družboslovne vede močno pomembne za kvaliteto bivanja in razvoj. Seveda razumem, da razvoj nisam po sebi pozitiven, in da bi bilo morda čisto v redu, če bi ga (kot npr. menijo Amiši, hipiji in še nekatere kiniško usmerjene interesne skupine) zanemarili in se ustavili.
Po drugi strani pa ima razvoj tudi pozitivne konotacije, udobnejše življenje, daljša življenjska doba, boljše razumevanje sveta okrog sebe v sedanjosti.
Razvoj pa je seveda direktno vezan na zgodovino, se pravi linearno iz preteklosti v prihodnost. Zato arheologi, ki raziskojejo (!) bivanje v preteklosti, močno koristijo razvoju. Tu bi rad poudaril še to, da nekatere dobre pogruntavščine preteklosti razvoj pušča za sabo in jih arheologi in zgodovinarji, pa tudi filozofi, antropologi in drugi lahko najdejo preučijo in predložijo v ponovni obtok. Ne glede na to, da v osnovnih in srednjih šolah predavajo zgodovino, kot da je že vse jasno in raziskano, pa to nikakor ni res, vsako odkritje, vsak izkop, ima potencial v temelju spremeniti dojemanje zgodovine nekega kraja, in s tem kulturne identitete sedaj bivajočega prebivalstva - na žalost ne moremo vnparej vedeti, kaj se bo odkrilo in je zato raziskovanje iz čiste želje po znanju dobrodošlo v celoti.
Po drugi strani pa veliko število humanistov z diplomo res ne dela na svojem področju, pa (spet samo moje mnenje) ne zato, ker jih ne bi potrebovali, ampak ker jih na znamo uporabiti niti nagraditi. V splošnem smo popolnoma sposobni razumeti potrebo po (npr.) vodovodarju, in ga za opravljeno delo tudi nagraditi, potrebe po snovalcu boljše (družbene) prihodnosti pa ne razumemo, bolje plačamo avtomehanika in njegovega “fach” kolega izvolimo v parlament, kjer pogosto dela kot pač dela.
Jaz, kot je razvidno iz zgornjega komentarja, mislim, da je bogatiti kulturno zakladnico naroda ne le privilegij ampak celo dolžnost, saj sicer samo zapravljamo vrednost tujih zakladnic (VB, ZDA) sami pa nič ne prispevamo, s tem bi kulturo spravili na kant, in kmalu spet zbili kvaliteto življenja na globalni ravni. Verjamem pač v razvoj in radovednost, in v to da je v življenju več kot samo denar, nujno potrebne materialne dobrine in pa razplod. Se pravi menim, da je napredek dobra stvar.
Zanemariti preteklost svojega prostora, pomeni zaničevati svoje prednike, se pravi stare in prastare starše, ki so se trudilizato, da bi bilo nam bolje.
Aja - glede naših prednikov na hribih - naših prednikov je več. To da govorimo slovanski jezik je le eden od delov naše kulturne identitete, poslušamo avstrijsko in srbsko narodno zabavno glasbo, delamo angleško in ameriško ter italijansko. naše opere črpajo iz italijanskega in avstrijskega prostora, naši najboljši slikarji, arhitekti, filmarji in pisatelji so delovali in delujejo v okviru svetovne scene in to uspešno, ter po njej tudi povzemajo… V preteklosti pa je bil verjetno podobno, Noriki so se učili od Rimljanov, ti so se ob prihodu germanskih plemen selili v višje predele, za njimi so prišli langobardi (razen na priobalnem pasu, kjer je še danes najmočneje prisoten romanski vpliv), potem so je prišla etnična mešanica, ki je ustanovila v panonski kotlini Samovo državo, podbno velja za Karantanijo. Potem so jezikovno - kulturno sicer prevladali Slovani, tehnično, pa niso bili ne samostojni ne ograjeni od okoliških in zgodovinskih vplivov. Da o mnogoetničnem plemstvu (da tudi Celjskih in Goriških gospodov) sploh ne govorimo. Pa preselitve kmetov z nemškega… Pa globalna družba, kjer se priseljujemo in razseljujemo… Skratka iskati Slovane v hribih, seveda zakaj pa ne, ampak zakaj v hribih, saj smo očitno poselili, celotno današnjo Slovenijo, kjer smo še danes v jezikovni večini. Ampak zanemariti rimski doprinos… kam pa pridemo.
No ampak to je pač moje mnenje s katerim res nikogar nič ne posiljujem, ampak morda se pa lahko kdo s čim kar sem napisal celo strinja, pa tega še ni pomislil… ?
Ok, hvala za odgovore. Žal je tale prispevek že malo za časom. Zanima me samo, zakaj ravno v centru? Oz. ali ne obstaja način, da bi delo, ki ni vezano na lokacijo, preselili na manj obljudena območja, in ga tam po možnosti odložili do zime, ko delo na terenu ni mogoče.
Sicer pa ne razumem niti arheologov niti zdravnikov. Ne razumem načina dela nasploh.
In kako bi ti izkopavanje na trgu priselil na manj obljuden kraj? Oz kje vidiš ti odvečna dela, ki bi jih lahko preselil? Sortiranje in pranje keramike in najdb pa se izvaja na šumiju, vsa ostala dela pa so vezana na teren… Mogoče boš kdaj poprijeti za delo da boš doumel način dela…
koliko stane kaj en kapnik ko je velik 50 cm
???