Vest

Blaž Babič je rekel/-la:

Božo Repe o “Mitskih predstavah pri Slovencih”

http://videolectures.net/ff07_repe_mps/

vencelj je rekel/-la:

Zelo lepo napisano

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Podobnih etiketiranj, blatenj in nestrpnih izlivov ter obtoževanj v stilu fašisti, neonacisti, rasisti in ne vem kaj vse še, smo Hervardi deležni vseskozi. Običajno prav iz vrst tistih, ki imajo sebe za “kozmopolitske liberalne intelektualce - levičarje”, ki pa imajo apriori izdelana stališča, katera so po njihovem edina prava. Za drugače misleče v njihovi predstavi družbe ni nobenega prostora. No, po drugi strani nas tudi desničarji zmerjajo s komunajzerji, zato ker javno nasšrotujemo vsem trem totalitarnim ideologijam 20. stoletja, ki so vse bile izrazito protislovensko naravnane.

Podobnost glede teh očitkov kot kaže obstaja, saj je ga. Elena Pečarič zgoraj navedla zelo podobne zmerljivke, ki več krat letijo nanjo. Med obema skrajnima poloma očitno naj ne bi bilo prostora za nikogar, prav zato takšne žolčne reakcije na tiste, ki nasprotujejo obema skrajnostima.

Naš namen se ni spuščati v odnose na Metelkovi, kar je njihova notranja zadeva. Želimo pa opozoriti na evidentno dejstvo, da so nekateri med tistimi, ki največ govorijo o toleranci, sodelovanju ipd., v resnici najbolj nestrpni in agresivni. Na predavanju na Metelkovi sta bila prisotna dva hervarda, katera očitno nista bila obremenjena z lokacijo predavanja. Prav tako ju ni motila nikogaršnja prisotnost, pripravljena pa sta bila sodelovati z vsemi navzočimi. Nikogar nista vnaprej izključevala ali se do kogar koli vedla nestrpno in sovražno.

Tako lahko nazadnje opazimo popolni absurd - tisti, ki jih načrtno blatijo in prikazujejo kot neonacije (čeprav takšno etiketiranje z ničemer ni utemeljeno in ga obtoževani razumejo kot žalitev), lahko sodelujejo tudi z drugače mislečimi, (pomislite, tudi z invalidi, ki bi jih Hitler in njegovi bolani ideologi odstranili iz družbe), medtem ko tisti, ki sebe vseskozi označujejo kot strpne, miroljubne ipd. povsem izgubijo kompas in zmerjajo predstavnike YHD. A ni to narobe svet?

Možno pa je seveda tudi nekaj drugega - končno se kaže, kdo je v resnici kdo in kdo se skriva za leporečjem, kdo pa je tisti, ki je izpostavljen načrtnemu blatenju! Ne pozabite - ne besede in leporečje - dejanja jih bodo izdala!

Čestike Eleni in YHD pri vzorno organiziranem predavanju,

vsem skupaj pa vesele praznike

in osti jarej!

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Izvirni zapis v Habdelichevem Slovarju (Disctionar) iz leta 1670 se prečrkovan v današnjo slovensko pisavo glasi: “Dictionar ili Reči Slovenske zvekšega vkup zebrane, v red postavljene i Diačkemi (pomeni latinsko) zlahkotene trudom Jurja Habdeliča, mašnika Tovaruštva Jezusevoga, na pomoč napredka v Diačkom nauku, Školneh Mladenčeu horvatskoga i Slovenskoga Naroda.”

http://www.hervardi.com/kronika.php

Habdelič torej leta 1670 pozna dva naroda - Slovenskega in Horvaškega, pri čemer je beseda narod zapisana celo z veliko začetnico - Narod. Kako se to ujema s sodobno teorijo o nastanku narodov šele po francoski revoluciji, mi ni najbolj jasno.

Da pa ne bo kdo rekel, da gre za en in edini osamljen napis o slovenskem narodu pred francosko revolucijo še tole:

1. Juraj Habdelič, Zerczalo marianszko, 1662, “Vsem slovenskoga i horvatskoga naroda keršenikom”
2. Mihael Sever, Red zveličanstva, 1747, “Lublenomi Slovenskomi Narodi”
3. Štefan Kuzmič, Vore krsztsanszke kratki navuk, 1754, “ta nevola med našim Slovenskim narodom”

Opozoriti velja tudi na delo Primoža Trubarja, Andreja Savinca in Felicijana Trubarja, Hishna postilla D. Martina Lutherja… skuzi Primoža Truberja Krajnca rajnciga, 1595. V predgovoru h knjigi je Andrej Savinec zapisal: “Tudi nas Krajnce inu Slovence raven inu poleg druzih folkov” , kar pomeni, da je Slovence primerjal s takratnimi drugimi ljudstvi (narodi), le da je uporabil ponemčeno besedo “volk”.

Za konec kratkega pregleda pisanj namenjenih slovenskemu narodu davno pred francosko revolucijo pa še pisanje v italijanščini: ” Tako je npr. beneški senat 2. Malega travna/aprila 1788 zaključil sledeče: »La Schiavonia, come una nazione diversa e separata dal Friuli si governava da se«, kar pomeni »Slovenija kot različen in od Furlanije ločen narod (nacija!) si vlada sama« (Glej Andrej Gabršček, Goriški Slovenci, Ljubljana 1932, str. 136). V tem primeru imamo celo dvoje - zapis nacije in ob tem še definicijo nacije, ne samo naroda, kar kaže dejstvo o samostojnem vladanju. Gre torej za opis političnega naroda, čeprav se zapis nanaša samo na Beneške Slovence, oziroma pravilneje na Beneško Slovenijo.

Glede na splošno poznano dejstvo o začetku francoske revolucije leta 1789 (napad na Bastiljo) in zaključku drugega dela francoske revolucije leta 1793, smo torej Slovenci bili tako narod, kot tudi nacija že pred opevano francosko revolucijo, o čemer imamo več kot dovolj zapisov.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Rock

Predlagam ti, da se raje ukvarjaš z rockom, kot pa s tem pisanjem, ki je hudo poenostavljanje in predstavlja popolnoma zgrešeno interpretacijo zgodovine.

Ti sam si uvedel vanjo nekakšen “pojem čiste rase”. G. Amalietti tega neumnega izraza nikjer ne omenja. Očitno mešaš povsem različne pojme kot so rasa, etnična skupnost in narod. Po tvojem so najbrž najbolj “čisti” na Britanskih otokih in to verjetno v Londonu, kjer je Angležev že manj kot 50%.

Kar zadeva genetiko, katera je novejša veda, se sklicuješ na “vire”, kateri Slovencev v glavnem sploh ne obravnavajo. Če te že zanima ta veda, pa ti predlagam, da pogledaš malo g. Škulja, kateri je s pomočjo genetike ugotovil, da imamo v Sloveniji, če se ne motim komaj okrog 8% genov, kateri se nanašajo na priseljence. Je pa nasploh ta veda zaenkrat šele v povojih.

V nobem primeru zgodovine ni mogoče pisati na podlagi vprašljivih rezultatov ene znanstvene vede, temveč je nujen interdisciplinarni pristop, pri katerem je potrebno upoštevati različne znanstvene vede, njihove ugotovitve pa med seboj ne smejo biti v prevelikem navzkrižju.

Glede Slovanov pa samo to - v 6. stoletju se v naše kraje niso preselili nobeni Slovani. Slovenci smo prvič slišali za Slovane v 20. letih 19. stoletja, pa še takrat je izraz Slovan pomenil Slovenca, vendar se je v glavnem nanašal na unanjega ali ptujega (zunanjega ali tujega). Niso Sovani dali Slovencem imena in jezika, temveč je obratno, ravno Slovenci smo dali t.i. slovanskim narodom ime, ti so si ga prisvojili, nam pa ga zanikajo! No, sicer pri tem največjo krivdo nosijo ravno “slovenski” zgodovinarji. Ti pa jim s svojim zmedenim pisanjem nehote ali hote delaš uslugo.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Pozabil sem zgoraj pri virih navesti datum pisma dr. Snoja, ki je 17.07.2009

Osti jarej!

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Začel pa bom raje bližje našemu času, kot oddaljeni preteklosti, sicer bo zadeva najbrž manj pregledna in očitno težje razumljiva. “Naši zgodovinarji” se namreč že za 19. stoletje ne strinjajo, kaj je s Slovenci.

Npr. eden izmed vodilnih uradnih zgodovinarjev, član slovenske in avstrijske akademije znanosti, dr. Peter Štih vse skupaj zreducira na pojem naroda in nacije in v svojem intervijuju v sobotni prilogi Dela, dne 21.11.2009 z naslovom “Z zgodovino se opleta, kot da bi bila samopostrežna trgovina”, med drugim
pravi:

“Pri Hrvatih je npr. njihovo etnično ime izpričano že v zgodnjem srednjem veku, medtem ko kontinuiteta slovenskega imena seže nazaj samo do 16. stoletja.”

Štihova trditev, da je npr. pri Hrvatih njihovo etnično ime izpričano že v zgodnjem srednjem veku, med tem ko to za Sovence ne velja, je lažna in zavajajoča. Trdim, da je takšna namenoma, saj dr. Štih zagotovo dovolj dobro pozna zgodovino, da mu česa takega ne bi bilo potrebno trditi.

Kaj namreč počne?

Znanstveno povsem nedopustno ima dva različna pristopa in kriterija ter pri tem meša različne zapise imena v različnih jezikih, kar naposled spet na različne načine interpretira. Konkretno za Hrvate pravi, da je njihovo ime izpričano že v zgodnjem srednjem veku, čeprav natančno in zelo dobro ve, da v nobenem zgodovinskem viru iz takratnega obdobja ni imen Hrvat, hrvatski ali hrvaški narod, jezik, ljudstvo. Obstajajo zapisi o Crouatih, Chroatih, Croatih, ipd. v latinščini, vendar ne o Hrvatih v hrvaškem jeziku (ali če hočeš v t.i. slovanskem).

Kar zadeva Slovence uporabi Štih drugačen pristop in upošteva samo ohranjene vire v slovenskem jeziku od Trubarja naprej. Slovence torej obravnava po drugačnem kriteriju kot Hrvate. To pa je znanstveno nedopustno. Kot že rečeno tega pri Hrvatih ne stori, temveč zanje upošteva tudi latinske vire. Pri Slovencih latinskih virov oz. zapisov noče upoštevati. Namensko jih ne vidi, kajti zelo dobro ve, da so njegovi predhodniki, npr. zgodovinarji dr. Franc Kos, dr. Josip Gruden, dr. Josip Mal, dr. Bogo Grafenauer, pisali o Slovencih v npr. 7., 8., 9, 10. stoletju in kasneje.

Če bi Štih upošteval dela navedenih zgodovinarjev, ne bi pisal, da “lahko govorimo o Slovencih samo od 16. stoletja naprej, pa še takrat je to ime imelo drugačen semantičen pomen”.

Na podlagi takšnega pristopa (pravim, da gre za izrazito neznanstven pristop, z načrtno uporabo dvojnih kriterijev, kakršnega lahko imenujemo samo manipulacija, ne pa znanost) k pojavi in zgodovini Slovencev potem na slovenskih faklutetah (in seveda že prej v osnovnih ter srednjih šolah) učijo Slovence, da smo nezgodovinski narod. Posledica tega je, da dejansko nihče ne ve kdo ali kaj smo in kam sežejo naše korenine, to pa pomeni, da imamo kot družba hud probelm s svojo identiteto.

Rock je rekel/-la:

Yo! Vard,
Odgovor na post 12. januar, 2010 ob 22:24

Problem pri Slovencih oz. našemu nazivu je v tem, da je zelo podoben nazivu Slovani. V tem je bistven probelm in vzrok zmede. Zaradi te zmede George Bush in 99% sveta še danes ne ve kje je Slovakia in kje Slovenija, kaj je sploh en in kaj drugo. Prav tako zaradi te zmede še danes ni 100% jasno ali je bil Samo ‘karantanski’: slovenski, slovaški, moravski ali češki kralj. Seveda nacionalist iz vsake države bo 100% prepričan odvrnil, to je bil NAŠ kralj. Navadnemu radovednemu človeku pa itak ni jasno, niti ne ve komu bi verjel.

Prav zaradi našega naziva Slovenci, ki je praktično enak nazivu Slovani, to posebej velja za tujce, ne vemo, kdaj je izraz Slovenci nastal in kdaj je pričel pomeniti vsaj približno kar pomeni danes.
Po pravici mi je prav vseeno ali govorimo …kopiram… etnična skupnost, ljudstvo, narod in nacija, o slovenski etnični skupnosti, slovenskem ljudstvu, slovenskem narodu ali slovenski naciji,….. sam bi bil zadovoljen tudi z vaškim zaselkom. V bistvu, ko takole brskamo po zgodovini v želji po najdbi izraza Slovenci, iščemo kakršnokoli človeško skupnost s tem imenon, vsaj jaz, vseeno je kaj je.

Veliko se ponavljam, ampak bom še enkrat ponovil svojo tezo, ki sem jo razvil prav na tem forumu. Slovenci pomeni Slovani. Slovenci smo od začetka sami sebi govorili Slovani na način, da smo si rekli Slovenci. Slovenci so torej Slovani po Slovensko (verjetno po staroslovensko).
Slovani (Sclavi po latinsko) so nam pravili tudi vsi ostali posebej germanski sosedi, s tem, da so nam oni rekli Wendi, Veneti,.. in s tem so nam seveda v direktnem prevodu govorili Slovani in ne Slovenci. Saj so izraz Wendi, Veneti uporabljali za vse Slovane po vsej vzhodni Evropi.

Hrvati,…. oni imajo srečo, imajo tudi unikatne fuzbalske drese :)), tako, da se takoj ve, posebej zastavo. Mi imamo tako kot Slovaki, če odstranimo grb pa identično kot Rusi. Pač.

Hrvati torej kot Crouati, Chroati, Croati, ipd. v latinščini, … imajo za razliko od nas enostavno originalno ime, zato jih je tudi lažje slediti v zgodovini in ugotavljati kdaj so se pojavili. Nihče drug se tako ni nikoli imenoval.

Mi pa smo enostavno bili verjetno ravno nekje do Trubarja znani kot Slovani, pač tisti po Alpami.

Hrvati so bolje tudi izstopali, ker so bili bolj državotvorni, kljub temu, da je obstajala že leta 500 slovanska država Karantanija (po moje ni ‘pripadala’ samo nam kot današnjim Slovencem). Pa ne bi tukaj preveč o Hrvatih preveč diskutiral. Oni se nekako bili tudi malo bolj odmaknjeni od Nemčije in so se lažje sami postavljali.
Mi smi bili pa vedno dobesedno utopljeni v germansko politiko in državne tvorbe. Nikoli nismo bili samostojni in imeli unikatnega imena. Bili smo kot nek slovanski zaselek pod germansko upravo, periferija od periferije, pa še slovanski po vrhu, v začetkih poganski, nepokristjanjeni.

Mogoče zato tale g.Štih govori kot govori, verjetno je enostavno lažje v zgodovini identificirati po imenu Hrvate kot Slovence.

Na kratko, Slovence je zaradi imena enostvano težko identificirati kot posebno skupino!

Dokaz Vard je med drugim tudi v najini debati, ko ti praviš da so Slovenci po latinsko vedno bili Sclavi od 4.stoletja, …potem gre pa malo človek posrfat,.. in kamorkoli prideš lahko prečitaš, da Sclavi direktno pomeni Slovani. To pomeni tiste v Ukrajini, Poljski, Rusiji, Srbiji, Hrvaški,…itd in nenazadnje v Sloveniji.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Rock in Badabingbang

Včeraj zvečer sem dve uri poskušal poslati odgovore Rocku, a mi to nikakor ni uspelo. Vselej me je vrglo ven s spletne strani http://www.vest.si. Ne vem kaj je to bilo. Lahko sem pa prebral kaj je pisal Rock. Čudno, ne?

Kakorkoli, upam, da bo danes stvar delovala.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Badabingbang

“Spomnim se, da sem bil nekoč, ko sem nekaj brskal po Bezlajevem Etimološkem slovarju (ali sem to bral v nekem drugem Bezlajevem članku; ne vem natančno, bi moral pogledati), silno presenečen, ko sem ugotovil, da Bezlaj, ki nedvomno in konsenzualno velja za največjega slovenskega etimologa, postavlja datacijo nastanka izraza Slovenec nekako v začetek 11. stoletja - pa še to pogojno, najverjetneje je izraz nastal še kasneje.”

Zelo dobro, da si se spomnil na pomembnega slovenskega jezikoslovca, Franceta Bezlaja. Sicer ne vem, kje si bral njegovo tezo o tem, da sodi nastanek izraza Slovenec v začetek 11. stoletja. Najbrž gre za Bezlajevo delo Eseji o slovenskem jeziku, Ljubljana 1967. Mogoče pa je tudi da gre za katero drugo njegovo delo. Seveda je potrebno pri Bezlaju upoštevati obdobje v katerem je delal in živel. To pa je bila SFR Jugoslavija. Ne vem če se bo Rock strinjal s tem, da je bila v obdobju SFRJ v zgodovinski znanosti močno prisotna tendeciozna razlaga - jugoslovansko nacionalistična s socialističnim pridihom :)).

Pri jezikovni znanosti, kamor je sodil Bezlaj je bilo te manj, pa vendarle je določala osnovne okvirje cenzura. Bezlaj ni ne mogel, ne smel, postaviti nastanka Slovencev v kasnejše obdobje, saj bi bilo to v nasprotju s zgodovinsko teorijo o skupnem izvoru južnih Slovanov in jugoslovansko doktrino. 11. stoletje je lahko izbral kot obdobje o katerem smemo govoriti o Slovencih zaradi Brižinskih spomenikov. Jezikoslovci namreč pripisujejo vse tri Brižinske spomenike slovenskemu jeziku. Povsem logično je, da so se tisti, ki so govorili slovenski jezik imenovali Slovenci, saj se tako imenujejmo še danes. Takšna Bezlajeva trditev tudi ni bila v nasprotju z zgodovino Srbov in Hrvatov, saj zgodovinarji obeh omenjenih narodov postavljajo svoj obstoj vsaj v 9. stoletje. Če so oni obstajali že v 9. stoletju, potem tudi Slovenci lahko že obstajamo v 11. stoletju. Torej je vse v najlepšem redu. To pa nikakor ne bi bilo, če bi kdo postavil obstoj Slovencev v npr. 6., 7. ali 8. stoletje. Tega Bezlaj ni storil (pa bi lahko), zato je svoje Eseje o slovenskem jeziku lahko objavil brez državne cenzure.

Je pa zato Bezlaj storil nekaj drugega zelo pomembnega! Povsem jasno je zapisal, da je “kolektivni termin Slovani ČISTO NOVA UMETNA TVORBA, ki je nastala v poljski ali slovaški jezikovni sferi in jo je pri nas prvi uporabil Janez Bleiweis v Novicah tik pred marčno revolucijo”. (vir France Bezlaj, Eseji o slovenskem jeziku, Ljubljana 1967, str. 20). Podobno kot Bezlaj je ugotovil tudi zgodovinar Bogo Grafenauer, kateri postavlja nastanek termina Slovani v češko jezikovno območje, od koder smo ga v 19. stoletju nekritično sprejeli Slovenci. Sier sem to že napisal Rocku, vendar on tega ali ne razume, ali pa noče razumeti in vztrajno sanja o nekih Slovanih v obdobju ne vem kdaj - najnovejše znanstvene ugotovitve so nesporne - Slovanov pred 19. stoletjem med Slovenci niso poznali (Inštitut za slovenski jezik Frana Ramovša ima jasno ugotovljeno dejstvo, da je bil termin Slovani prvil uporabljen leta 1813 - v delu Janeza Nepomuka Primica - Nemshko slovenske branja)!

Če tri tako pomembne znanstvene avtoritete kot so Bezlaj, Grafenauer in Inštitut za slovenski jezik, neodvisno druga od druge trdijo povsem enako - kolektivni termin Slovani je ČISTO NOVA UMETNA TVORBA, katera je nastala v 19. stoletju - potem je edini možni zaključek, da za obdobje pred tem, takšnega termina ne moremo uporabljati. V zgodovinskih virih ga ni!!!! Interpretacije v stilu kaj je nekdo mislil, ko je nekaj pisal, pa niso zgodovinski viri, temveč gre za subjektivne predstave in izpeljave, katere nimajo objektivne teže!

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Badabingbang

Ne vem koliko si star, da se ti zdijo dejstva o cenzuri v nekdanji SFRJ nekaj za lase privlečenega, pa kot sam praviš pustiva to.

Seveda ti ne more biti jasno kaj in kako je s pojmom narod. Morda nisi razumel tega, kar je že bilo napisano. Pisal sem namreč že o različnih pojmih - etnična skupnost, ljudstvo, narod in nacija, o slovenski etnični skupnosti, slovenskem ljudstvu, slovenskem narodu in slovenski naciji. Ti pojmi so med seboj različni, a vendarle povezani. Enega ne bi bilo brez drugega. Pojem današnjega naroda se seveda razlikuje od pojma narod v 18. in 17. stoletju. Če pristaneš na ozko pojmovanje - sodobno - po katerem so narodi nastali po francoski revoluciji, potem ne moreš nikdar razložiti kaj pomeni npr. zapis “slovenski narod” v 12. stoletju ali pa v 17. stoletju. Kako je sploh mogoče, da zapis obstaja? Po takšni logiki teh zapisov enostavno ne bi smelo biti, vendar pa zgodovinski viri poznajo zapis “slovenski narod” že 500 let pred francosko revolucijo, ko narodi naj še ne bi nastali. Ponovno poudarjam, po sodobni razlagi.

Sam vseskozi pišem o tem, da imajo pojmi Slovenci, Slovenka, slovenski, slovensko, slovenska na ozemlju današnje Republike Slovenije in pa tudi mnogo širše, kontinuiteto že več kot vsaj 1500 let, pri čemer je povsem jasno, da ti pojmi v nobenem primeru ne morejo biti enaki pojmu Slovenci, Slovenka, slovenski, slovensko, slovenska - danes. Ne nanašajo se na “državljanstvo”, enak teritorij ali celo iste ljudi. Tudi na vero, kulturo in običaje ne! Celo jezik ni enak (kot nista enaki niti slovenščina iz 19. stoletja in slovenščina iz 21 stoletja), čeprav se je vselej enako imenoval. Pojmi se torej med seboj razlikujejo, vendar je dejstvo, da obstaja kontinuiteta prebivalcev “Slovenske province” v virih zapisane leta 596, kasnejših “Sclavenov” v Karantaniji, Istri in Panoniji npr. med leti 745 in 850, pa “knjig v slovenskem jeziku” okrog leta 860, “slovenske zemlje” v 12. stoletju, “slovenskih samostanov” v 14. stoletju, Trubarjevih “Slouencev” v 16. stoletju, Vodnikovih “Povedanj od slovenskiga jezika” v 18. stoletju, “Zedinjene Slovenije” v 19. stoletju, Države Slovencev, Hrvatov in Srbov leta 1918, Socialistične Republike Slovenije po 2. svetovni vojni in Republike Slovenije po letu 1991. O tem pišem vseskozi, pojmi pa jasno, da nikdar niso enaki. Lahko pa rečemo, da so pojmi medsebojno povezani in, da so novejši pogojeni ali odvisni od starejših.

Če pristaneš na omejeno logiko, kakršna izhaja iz knjig, katere si navedel, potem se vrnemo na začetek. Takrat sem pisal o tem kako razni sodobni razlagalci pojmov narod in nacija izpeljejo potem svoje šovinistične teorije o zgodovinskih in nezgodovinskih narodih, dominantnih in nedominantnih narodih ipd. (Hrochov zgodovinski model, pa dr. Peter Štih itd.) Takrat pozabijo na svoje lastne besede o tem, da naj bi narodi nastali šele konec 18. stoletja in, da torej ne moremo govoriti o zgodovinskih in nezgodovinskih narodih.

V nobenem primeru pa ne smemo pozabiti, da so narodi (ne glede na pristop ali teoretične definicije) nastali oziroma se izoblikovali iz neke podstati. Nesmiselno je namreč trditi, da je bil Jack leta 1790, po francoski revoluciji, že pripadnik recimo angleškega naroda, njegov ded John, ki se je rodil leta 1695 pa še ni bil Anglež in niti ni imel nič skupnega z angleškim narodom. Trditve, da npr. John ni imel zavesti o pripadnosti, Jack pa jo je imel, ne moremo z ničemer dokazati. Dokažemo pa lahko, da sta oba govorila angleško, živela sta na enakem teritoriju in pripadala sta sorodni, razvijajoči se kulturi. To je bistvo. In pa seveda to, da brez Johna, Jacka nikdar ne bi bilo! Tudi če izhajamo iz sodobnega pojmovanja, da so torej narodi mladi, niso nastali iz nič, niti z dekretom - “Bila je francoska revolucija - prej ste bili nič, sedaj ste pa narod!” :)))

Kaj pa misliš o Slovanih? A so ti sploh lahko obstajali kot karkoli - narod, pleme, etnična skupost, ljudstvo - glede na to, da trije znanstveniki neodvisno drug od drugega trdijo enako - kolektivni termin Slovani je ČISTO NOVA UMETNA TVORBA, katera je nastala v 19. stoletju ? Kako je mogoče pojasniti, da je nekaj kar je nedvomno nastalo v 19. stoletju, obstajalo že v 7. stoletju?

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Badabingbang

Me veseli, da se kot kaže bolj strinjava, kot razhajava. O narodih, nacijah in njihovih predhodnikih etničnih skupnostih sem pisal samo zato, ker si ti sam zapisal “Sedaj mi pa res čisto nič več ni jasno.” Kajti če se dobro spomniš, sem o tem pisal čisto na začetku, ravno zato, ker se večkrat zgodi, da pride do mešanja teh pojmov. In na podlagi tvoje izjave, da ti ni čisto nič več jasno, se mi je zdelo, da je tudi v tvojem primeru tako. Zato sem pisanje namerno nekoliko poenostavil. Se opravičujem, če sem te napačno razumel.

Nikoli nisem pisal, da gre pri kontinuiteti prebivalcev za absolutno in izolirano kontinuiteto. Nekaj takšnega ni mogoče pravzaprav nikjer. Kljub temu pa razne migracije niso nikoli tako močno vplivale na jedro prebivalstva, ki ima zagotovo kontinuiteto, da bi ga lahko v temelju spremenile. Če bi ga, danes več ne bi govorili o obstoju Slovencev, temveč bi lahko zgolj ugotovili, da so nekoč obstajali neki Slovenci. Govorim o jedru prebivalstva sredi nekdanjih slovenskih zgodovinskih dežel. Zanesljivo pa so migracije (pa ne samo te, temveč tudi družben razvoj kot takšen!) spremenile obrobne, ali če hočeš mejne dele nekdanjega zgodovinskega ozemlja. Npr. meje Kozlerjevega Slovenskega kraljestva ali Slovenske dežele iz leta 1854 se pomembno razlikujejo od meja današnje Republike Slovenije, pa je vmes minilo zgolj dobrih 150 let. Če pogledamo opis slovenskih meja v 9. stoletju po zgodovinarju dr. Milku Kosu (že dejstvo, da je Milko Kos pisal o slovenskih mejah v 9. in 10. stoletju kaže na to, da ni dvomil v to, da so Slovenci kot neka skupnost že takrat obstajali), lahko opazimo, da se je slovensko ozemlje od takrat, pa do Kozlerja skrčilo komaj na dobro tretjino. Od Kozlerja pa do danes, ga je odpadla še ena dobra tretjina. Migracije torej so pomembno vplivale, a vendarle ne na samo jedro, katero je v 19. stoletju izoblikovalo sodoben slovenski narod. Kar zadeva kolektivno identifikacijo, je ta zagotovo bila prisotna vsaj v jeziku, kajti jezik je tisto osnovno, kar je istojezične prebivalce že samo po sebi ločevalo od tujerodnih in hote ali nehote tvorilo tudi določeno zavest, ki pa je nedvomno ni mogoče primerjati s sodobno narodno zavestjo.

Seveda Karantanski Slovenci (izraz je pogost pri raznih zgodovinarjih in jezikoslovcih kot npr. dr. Franc Miklošič, dr. Franc Kos, dr. Josip Gruden, dr. Josip Mal, dr. Bogo Grafenauer, dr. Franc Grivec, dr. Janez Rotar itd.), v zgodovinskih virih običajno v latinščini imenovani samo “Sclavi” ali pa tudi redkeje “Carantanorum Sclavorum” in “Sclavi Carentani”, v nobenem primeru ne morejo biti isto kot današnji pripadniki naroda Slovencev. Vsekakor pa kot predniki skupaj s svojimi panonskimi in istrskimi rojaki predstavljajo pomembne temelje in jedro tiste “podstati” iz katere se je v 18. stoletju pričel oblikovati sodobni narod Slovencev. V našem primeru ne gre za nič kaj drugačen razvoj, kot pri ostalih evropskih narodih. In tudi zato nismo nič manj zgodovinski kot so ostali, čeprav nas skušajo prepričati nasprotno in to celo učijo na slovenskih fakultetah.

Če se tukaj navežem na dr. Franca Bezlaja, bi ta seveda lahko na podlagi že obstoječih znanstvenih spoznanj postavil obstoj Slovencev pred 11. stoletje. Tebi se zdi, da sem sam glede njega špekuliral, a nisem. Nemogoče je, da Bezlaj ne bi poznal svojih predhodnikov, med katerimi sta že Kopitar in Miklošič (oba sta hkrati tudi evropsko priznana jezikoslovca) pisala o Slovencih v vsaj 8. stoletju. Pred kratkim sem tudi sam pisal dr. Marku Snoju na Inštitut za slovenski jezik ter mu postavil vprašanje, od kdaj lahko govorimo o slovenskem jeziku in Slovencih. Njegov odgovor je bil - zanesljivo od 10. stoletja dalje, od obstoja Brižinskih spomenikov torej. Dodal je še, da ga vprašanje čudi in da bi se lahko o tem poučil iz strokovne literature. Jasno je, da ne jaz, ne ti ne moreva vedeti točno zakaj je potem Bezlaj postavil obstoj Slovencev v 11. stoletje. Očitno bi ga lahko po dr. Snoju vsaj v 10. stoletje, po dr. Miklošiču v 8., a ga ni. Eden od omenjenih je aktiven po Bezlajevi smrti, drugi je bil še pred Bezlajevim rojstvom, vsak izmed imenovanih treh avtoritet pa ima svoje mnenje. Če pogledamo ravnanje zgodovinarja dr. Boga Grafenauerja, ki je leta 1952 izdal knjigo “Ustoličevanje koroških vojvod in država karantanskih Slovencev”, kasneje pa je v svoje knjige namenje bralcem v SFRJ namesto karantanskih Slovencev uvedel pojem “Alpski Slovani”, medtem, ko je o karantanskih Slovencih še naprej pisal kadar je šlo za publikacije, katere so bile namenjene Koroškim Slovencem v Avstriji, je očitno, da je šlo v njegovem primeru za politični pritisk. To pa pomeni, da določenim vplivnim krogom v nekdanji SFRJ ni bilo po volji postavljati skupnost Slovencev v preveliko zgodovinsko oddaljenost. Slovenci nikakor niso smeli bit “starejši” od Srbov ali Hrvatov. Tako je pač bilo, žal tudi v znanosti.

Kje je po mojem mnenju ključen problem? Recimo, da govorimo o slovenski etnični skupnosti ali o etnični skupnosti Slovencev, da ne bo nesporazumov. Je mogoče trditi, da takšna skupnost obstaja od 10. ali 11. stoletja naprej zato, ker so se iz tega obdobja ohranili zapisi v slovenskem jeziku, katere mi imenujemo Brižinski spomeniki? Seveda je mogoče govoriti, saj obstoj slovenskega jezika, kateri je drugačen od drugih jezikov v njegovi soseščini, opredeljuje samosvojo skupnost - etnično skupnost Slovencev, kateri govorijo slovenski jezik. Sem pa tudi mnenja, da nikakor ne moremo govoriti o slovenski skupnosti samo od Brižinskih spomenikov naprej! Kajti Brižinski spomeniki so nastali v 10. stoletju na podlagi prepisov starejših besedil, ki pa se nam niso ohranila! Torej je po tej logiki mogoče brez težav prestaviti obstoj slovenske etnične skupnosti v starejše obdobje. Neobstoj ohranjenih virov ne more pomeniti, da skupnosti ni bilo. Če je ne bi bilo, tudi slovenskega jezika Brižinskih spomenikov ne bi imeli od kod prepisati. Zraven tega imamo ohranjene še t.i. staroslovenske spomenike, katerih nastanek nedvomno sodi v 9. stoletje, v katerih so jasno izpričani zapisi “slovenski” v pridevniški obliki npr. slovenski jezik, slovenski knez, slovenske bukve, slovenske črke. Vsi ti zapisi se nanašajo na področje Panonije, na “Sclave in Pannonia”, ali torej Panonske Slovence, kot pišejo že zgoraj omenjeni doktorji zgodovine in jezikoslovja. Zakaj potem ne bi to moglo veljati za “Sclave” v Karantaniji in Panoniji tudi že prej, v 6. in 7. stoletju? Edini meni znani odgovor je, (pa ta nikakor ni moj!), da takrat Slovencev še ni bilo, bili pa so Slovani, ki so komaj prišli v te kraje. A vsaj midva se strinjava, da so Slovani umetno nastali pojem iz 19. stoletja. Kako je torej lahko nekaj (Slovani), kar je nastalo v 19. stoletju, bilo pred tem (Slovenci) kar je zagotovo obstajalo po Miklošiču v 8. po Snoju v 10. ali po Bezlaju 11. stoletju? Zakaj nihče od pristojnih ne postavi tega vprašanja in nanj znanstveno odgovori?

Napisal si “termin Slovani je tvorba iz 19. stoletja, ki pa vendar nikakor ne označuje kolektivite oz. neke kolektivne identifikacije, temveč bolj kot ne neko jezikovno realnost.”. Če pogledaš zgodovino katero nas učijo v šolah in na katero se npr. sklicuje tudi Rock (on v glavnem na internetne “vire”) lahko vidiš, da vendarle skušajo Slovane predstaviti dejansko kot kolektivno identifikacijo. Trdijo, da so prišli Slovani iz pripjatskih močvirij - a ni to kolektivna identifikacija? Nadalje razvijejo teorijo, da so predniki vseh teh, kateri se danes prištevamo k Slovanom bili neki Praslovani - a ni to kolektivna identifikacija? Nadalje si izmislijo Alpske Slovane o katerih ni v nobenem zgodovinskem viru ne duha ne sluha - a ni to že mitska kolektivna identifikacija? O kakšni slovanski jezikovni realnosti npr. v 6., 8., ali 10. stoletju lahko sploh govorimo? Kje imamo kašne zapise iz takratnega obdobja o “slovanskem jeziku” kjerkoli od Vladivostoka do Benečije in od Baltika do Soluna? Temu pa jaz upravičeno pravim špekulacija! Pa da me ne boš napačno razumel. Nikakor ne kritiziram tebe, temveč slovensko znanost, ki se s temi problemi sploh noče soočiti, čeprav bi to morala biti njena naloga! Tebe pa raje pohvalim za navijanje za Slovenijo pri rokometu! :))

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Rock in Badabingbang

Včeraj zvečer sem dve uri poskušal poslati odgovore Rocku, a mi to nikakor ni uspelo. Vselej me je vrglo ven s spletne strani http://www.vest.si. Ne vem kaj je to bilo. Lahko sem pa prebral kaj je pisal Rock. Čudno, ne?

Kakorkoli, upam, da bo danes stvar delovala.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Rock in Badabingbang

5. “Slovenci pomeni Slovani. Slovenci smo od začetka sami sebi govorili Slovani na način, da smo si rekli Slovenci. Slovenci so torej Slovani po Slovensko (verjetno po staroslovensko). Slovani (Sclavi po latinsko) so nam pravili tudi vsi ostali posebej germanski sosedi, s tem, da so nam oni rekli Wendi, Veneti,.. in s tem so nam seveda v direktnem prevodu govorili Slovani in ne Slovenci. Saj so izraz Wendi, Veneti uporabljali za vse Slovane po vsej vzhodni Evropi.”

S tem odstavkom se ne strinjam, ker so dejstva po mojem videnju ravno obratna, kot jih ti razumeš. Zakaj? Dejstva na podlagi primerjave različnih zgodovinskih virov in v primerjavi z jezikoslovnimi ugotovitvami kažejo, da je ime Slovani nastalo na podlagi izvirnega imena slovenski, Slovenci, KI PA GA NIKDAR NISO NOSILI ALI ZASE UPORABLJALI VSI, KATERI SE DANES PRIŠTEVAJO MED SLOVANE! Tudi ni res, da so izraze Veneti, Wendi, Vindi, Windisch, Vandali ipd. uporabljali vedno in za vse, katerim danes pravijo Slovani! Obstajajo številni zelo relevantni zgodovinski viri, v katerih je npr. napisano:
- Croati so si podredili Sclave
- Bulgari so napadli Sclave v Panoniji
- Maravi so napadli Sclave
Kaj torej pomenijo takšni zapisi v zgodovinskih virih? Glede na to kar trdiš ti (in večina uradnih zgodovinarjev, nikakor pa ne vsi), da so Sclavi - Slovani, so torej Hrvati, Bolgari in Moravci napadli -Slovane.
K temu prilagam še dva navedka iz knjige ruskega profesorja Pavla Tulajeva, katere naslov je Veneti predniki Slovanov, Moskva 2000, str. 132 in 133: “Pri etnološki razlagi Nestorja, moramo opozoriti na važno podrobnost. V sodobnih prevodih staroruskih kronik se skoraj vedno ORIGINALNI ETNONIM “SLOVENI” PREVAJA KOT “SLOVANI”, A PRIDEVNIK “SLOVENSKI” SKORAJ VEDNO KOT “SLOVANSKI”, KAR JE MORDA BOLJ PRIJETNO ZA NAŠA UŠESA, NE USTREZA PA ORIGINALU.” Drug navedek se glasi: “SLOVENSKI NAROD JE BIL LE EDEN: SLOVENCI SO ŽIVELI NA DONAVI. PODVRGLI SO SI JIH OGRI, PA MORAVANI, ČEHI IN LAHI, PA POLJANCI, KI SE DANDANES IMENUJEJO RUSI.”

6. “Mi smi bili pa vedno dobesedno utopljeni v germansko politiko in državne tvorbe. Nikoli nismo bili samostojni in imeli unikatnega imena. Bili smo kot nek slovanski zaselek pod germansko upravo, periferija od periferije, pa še slovanski po vrhu, v začetkih poganski, nepokristjanjeni.”

Tukaj pri tem odstavku se mi zdi, da, najbrž nehote, pa vendarle, govoriš o deželah kjer so prebivali naši predniki nekako zaničevalno, omalovažujoče, celo žaljivo, tako da mi to rahlo smrdi po šovinizmu.

Niti približno ne drži kar si napisal! Ni pravilno uporabljati imena “germanske” državne tvorbe. Slovenci smo bili od Karla Velikega naprej v sestavu “Cesarstva”, kasneje imenovanega Sveto rimsko cesarstvo. Nismo bili pod “germansko” upravo, temveč smo imeli svojo upravo, svoje slovensko pravo v virih imenovano Sclavenica Institutio ter Consuetudo Sclavorum, svoje davke oz. desetino (decima secundum consuetudinem Sclavorum) in svoje od drugih ločene kmetijske posesti (sclavenses hobae in mansus Sclauonicus). Slovensko pravo se je vse do 15. stoletja manifestiralo v običaju, kateri se imenuje Ustoličevanje in je opisano v večih zgodovinskih virih. To pravo je bilo povsem drugačno od pravnih običajev Frankov, Bavarcev in drugih takratnih etničnih skupnosti (namenoma sedaj uporabljam ta izraz, da ne bo kakšne pomote).

Naši kraji niso bili nikaršen zaselek pod “germansko” upravo, temveč so vseskozi predstavljali pomembne dežele Svetega rimskega cesarstva. Plemiči in zlasti plemkinje iz naših krajev so bile tudi kraljice in cesarice. Kako boš razložil dejstvo, da so na tleh “periferije od periferije”, kot pišeš, nastali Brižinski spomeniki, kateri predstavljajo najstarejši zapis kateregakoli danes še živega jezika v Evropi?

V središčih Karantanije in kasnejših vojvodin, so bili pomembni politični, kulturni in gospodarski centri npr. območje med Celovcem in Št. Vidom na kasnejšem Koroškem med 10. in 12. stoletjem, ena največjih knjižnic v Evropi v samostanu Žiče na Štajerskem (potopisec Paolo Santonino navaja, da je imel samostan okoli 2000 rokopisov in da je tako imel najbogatejšo knjižnico v tedanjem času v vsej Evropi!). V Celju, prestolnici Celjskih knezov v 15. stoletju so krojili najvišjo evropsko politiko v takratnem obdobju in so dali Evropi 2 kraljici, cesarico, rešitelja cesarja ter poveljnika “združene krščanske vojske”, katera je šla v vojno s turškimi osvajalci. Trst je vseskozi predstavljal izjemno pomembno pristanišče in tržišče. Pri nas je bil rojen Žiga Herberstein, katerega je cesar kot veleposlanika poslal v oddaljeno in neznano Rusijo zaradi znanja in uporabe slovenskega jezika. Šele Žiga je potem Rusijo dejansko predstavil ostali Evropi. Na vsem naštetem območju so prebivali naši predniki in nikakor niso predstavljali nobene “periferije od periferije”, kot si zmotno ugotovil, temveč so pomembno sooblikovali zgodovino Evrope.

7. “Mi pa smo enostavno bili verjetno ravno nekje do Trubarja znani kot Slovani, pač tisti po Alpami.”

Samo pripomba - izogibaj se izrazom kot je “verjetno”, če želiš debatirati. Z uporabo takšnih besed se to ne da. Torej. Od Trubarja naprej ZAGOTOVO nismo bili nikjer znani kot Slovani (niti tisti v Alpah, niti tisti pod Alpami, niti tisti ob Jadranskem morju, niti tisti v Panonski nižini). Primož Trubar in vsi pisci za njim, ki so objavljali svoja dela v slovenskem jeziku, so poznali Slovence, slovenski jezik, slovenske dežele, slovensko gospodo, slovensko cerkev, slovensko ljudstvo itd. nihče med njimi ni nikdar uporabil imen Slovani, slovanski jezik, slovansko ljudstvo, slovanske dežele ipd. To ime jim je bilo popolnoma neznano! V njihovem času sploh ni obstajalo! Če bi, bi ga našli zapisanega, pa ga ne in to je empirično dejstvo!

8. “Od leta 700 ali 800 je razpadla Karantanija, bili smo priključeni Nemčiji, Frankom kot Kranjska marka. Od takrat se nam je verjetno začelo drugače dogajati od vseh Slovanov. Ko smo postali del raznih germanskih političnih držav in formacij, smo se sigurno morali počititi drugače, kot so se počutili germani, prav tako, e nismo mogli več počutiti kot ostali recimo Slovani.”
Karantanija ni razpadla ne okrog leta 700, ne okrog leta 800. Zgodovinski viri govorijo o Karantaniji v letu 900, 1000, 1100 in do okrog 1200. Res v vseh the letih ne gre za enako obsežno ozemlje, vendar dežela zagotovo obstaja in ni razpadla med leti 700 in 800, kot to pravi Rock. Nemčiji Slovenci nismo bili nikdar priključeni, razen nasilno med 2. svetovno vojno, po ukazu blazneža. Tudi ožje gledano, samo Karantanci, nikoli ni bili priljučeni Nemčiji. Kranjska marka nikoli ni bila priljučena Nemčiji, pa tudi nikoli ni in ne more predstavljati vseh Slovencev. O tem kar se je po tvojem “verjetno dogajalo” in o tem kako so se takratni prebivalci v naših deželah “počutili” ni mogoče objektivno debatirati, sploh pa nima nikakršne dokazne vrednosti.

Rock je rekel/-la:

Ahoj. Uh kategorično si se me lotil ;-)). Bom pripravil tudi sam kategorične odgovore, nekega dne.

Kako Vard razlagaš to, da si Slovaki pravijo Slovaci, kar je zelo podobno Slovenci, svoji državi rečejo Slovenska republika in kot sami rečejo govorijo Slovenčino, slovenski korpus je pri njih slovensky korpus..itd.?

Wikipedia draga ima zame odlično razlago:
http://en.wikipedia.org/wiki/Samo

…. torej, svoj čas, pred Karantanijo, je obstajalo Samovo kraljestvo, v katerem smo imeli direktni stik s Slovaki oz. Slovaci kot sami sebi pravijo, mogoče smo bili celo eno in isto. Po tej logiki je lahko verjetno, da smo današnji Slovenci ali vsaj velik del današnjih Slovencev in Slovaki ista skupina, ki je bila nekoč razdvojena zaradi germanskih in drugih vpadov, ki so potekali ravno tu in segali do Črnega morja. Germani so se zažrli vmes.

Kako ti razlagaš to našo veliko podobnost?

Izraz Sloveni piše, so uporabljali prebivalci že v 8.stoletju:
” The Slavs of the middle Danube before the 8th century, who lived on the present-day territories of Slovakia, of north and west Hungary, Moravia, Pannonia, Austria and Slovenia, used this name in the form Sloveni (*Slověne)”

Izraz Slovan prav ijo delo nekateri viri, se je uporabljal že v 2. stoletju.
“The first designation of the Slavs in the Latin form Souveni appears in the writings of Claudius Ptolemaeus in 160 CE.”

vir: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Slovakia

Izraz Slovani se je očitno uporabljal tudi v 6.stoletju:
“Excluding the ambiguous[clarification needed] mention by Ptolemy of tribes Slavanoi and Soubenoi, the earliest references of “Slavs” under this name are from the 6th century AD. The word is written variously as Sklabenoi, Sklauenoi, or Sklabinoi in Byzantine Greek, and as Sclaueni, Sclavi, Sclauini, or Sthlaueni in Latin. The oldest documents written in Old Church Slavonic and dating from the 9th century attest slověne to describe the Slavs around Thessalonica. Other early attestations include Old Russian slověně “an East Slavic group near Novgorod”, Slavutich “Dnieper river”, and Croatian Slavonica, a river.”

Kaže, da izraz Slovani ni bil izmišljen šele v 19. stoletju kot praviš Vard, tako so sama sebe imenovala mnoga slovanska ljudstva od današnje Slovenije do Ukrajine in Rusije.

Kakorkoli obračaš, imamo povezavo s Slovani. Današnji slovenci smo po genih četrtina Slovani, ki so prišli iz severovzhoda, po poanonski nižini. Od Slovanov smo sprejeli jezik in ime. Mi smo oni in oni smo mi, v velikem delu, zato se tako tudi imenujemo.
Seveda v Sloveniji obstaja veliko drugih avtohtonih, ki s Slovani nimajo nič, ti imajo nekoliko drugačno zgodovino, zato mogoče tudi zagovarjajo drugačno.
Dejstvo je, da imamo Slovenci pred letom 500 drugačno zgodovino, vsaj polovico današnjega naroda.

Še en zanimiv zemljevid haplotipa R1a: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/R1A_map.jpg

Rock je rekel/-la:

Jah dobro. Potem se pogovarjajmo o Slovenih. Postavil bom nekaj trditev, prosim popravi me, če je kje narobe,…se pravi:
- Slovenci in Slovaki so bivši Sloveni, živijo tu že dolgo (med Karpati, Avstrijo, Madžarsko, Italijo in Hrvaško), mogoče še pred štetjem.
- Slovenci pomeni po slovensko Sloveni in Slovaki pomeni po Slovaško Sloveni.
- Sloveni so se razseljevali večinoma proti severvzhodu, vse do Rusije, do Novogoroda.
- Sloveni so živeli v Samovem kraljestvu.
- Slovaki so naši brati, bolj kot so to katerikoli od jugoslovanskih narodov.
- Sloveni niso Slovani vendar so ista skupina kot so Poljaki, Rusi in Ukrajinci, vsi skupaj so v Evropo prišli iz azijskih step, tudi iz Irana. Sloveni so na to področje očitno prišli med prvimi, mogoče že pred štetjem.
- Šele po moderni terminolgiji, smo Slovenci, Slovaki, Poljaki, Rusi, Ukrajinci in drugi, bili poimenovani kot Slovani. Termin Slovani je bil izumljen šele v 19. stoletju. Izhaja iz Slovenov.
- Po starem smo Slovenci Sloveni, po novem istočasno pripadamo večji skupini - Slovanom - večinoma.

Postavlja se mi vprašanje, kako so recimo leta 100, sebi govorili Ukrajinci, Rusi in Poljaki?
Ali je kljub temu, da smo bili Sloveni tu že okrog leta nič, prišlo še do kakšne priselitve novih Slovanov ali celo Slovenov iz severa, severovzhoda?

Sloveni in Slovani sta tako neverjetno podobna izraza, da bi seveda lahko pomenila eno in isto, vendar se bom poskušal truditi, da ju nekako ločim. Vsaj po izvoru. Oziroma, gre samo zato, če prav razumem, da so bili najprej Sloveni, to smo bili mi in Slovaki, potem pa so Sloveni, Slovani, Slaveni,..ipd začeli sebi govoriti tudi Rusi, Ukrajinci, Poljaki itd,… tako so nam pričeli govoriti tudi neslovanski narodi.

Dobro, se pravi Sloveni so eni od prednikov Slovencev, nedvomno eni od bolj avtohtonih skupin v Evropi. Slovenov je danes po genetskih raziskavah slaba polovica prebivalcev, četrt prebivalstva je germanskega, četrt dinarsko-ilirsko-balkanskega izvora.

Se pravi sestava današnjega slovenskega prebivalstva po skupinah:
(22%) dinaridi, iliri
(42%) sloveni, slovani
(26%) germani, kelti
(10%) iz vseh vetrov

Skupine po času nastanka:
- Dinaridi - nastali na Hrvaškem - 15.000 let pr.n.št.
- Iliri - prišli - 1.000 let pr.n.št.
- Sloveni - prišli - okrog leta 0 ali še par sto let prej
- Germani - prihajali so bolj množično z vpadi Gotov, Vandalov, Langobardov od leta 200 do leta 500 n.št., bili smo 1000 let, do prve svetovne vojne pod germanskimi državami. Pritiskajo do danes, prisotni že od prej, v severni in zahodni Evropi že 10.000 let pr.n.št. Kupili bodo večino slovenske infrastrukture, najprej slovenske železnice :)), potem pa še vse ostalo, trgovski centri so že sedaj vsi njihovi, Mercator se prodaja. Vračamo se v Nemčijo, počasi.

Vard Lipovšek je rekel/-la:

Rock

Ti bolj slabo slediš diskusiji. Vseskozi slediš samo svojim z ničemer dokazanim trditvam. Do sedaj še vedno nisi uspel spoznati, da je termin oziroma ime “Slovani” neunikaten, ne pa ime Slovenci in da zanj natančno vemo kdaj se prvič pojavi. - mnogo kasneje kot ime Slovenci. Razlika med pojavom imena Slovenec (če ne gremo preveč v preteklost in vzamemo npr. Trubarja - 1550) in imena Slovan (Primic - 1813) je 263 let v korist imena Slovenec. Ne vem torej po kakšni logiki ti stvari sprevračaš na glavo. Med drugim sem ti že tri krat napisal ugotovitve treh slovenskih znanstvenikov (dr. Grafenauerja, dr. Bezlaja in dr. Snoja), da je: “kolektivni termin Slovani ČISTO NOVA UMETNA TVORBA, ki je nastala v 19. stoletju.” Ti pa še kar naprej “goniš” eno in isto, pri čemer svoj prav dokazuješ z internetnimi “viri”. Dokazanega “izzuma” termina Slovani nočeš videti, vidiš pa “izzum” termina Slovenec, ter trdiš da je termin Slovenci nastal kasneje kot termin Slovani, kar pa ni res. Narobe svet torej.

O tvojem filozofiranju ni mogoče polemizirati, ker nima nobene vrednosti in zveze z zgodovino ter zgodovinskimi viri. Sicer ne trdim, da vede, ki si jih naštel ne morejo prispevati česa pozitivnega k razjasnitvi pojma Slovenec. Tudi sam sem mnenja, da lahko. Trdim samo, da hudo dvomim v tvojo interpretacijo, ker si me do zdaj prepričal samo to, da ti stvari niso najbolj jasne in da trmasto vztrajaš pri obrnjenem pogledu na stanje, ne glede na predočena dejstva. Med drugim o konkretnih zgodovinskih dejstvih, katera v celoti nasprotujejo tvojemu pogledu sploh ne debatiraš. Enostavno spregledaš jih, kot da jih ni. Torej debata s teboj v tem oziru dejansko ni možna.

Prav tako nima smisla polemizirati s teboj o tvojem zgrešenem razumevanju genskih halotipov. Osnovno dejstvo je, da genski halotip v svojem bistvu še ne pomeni nujno posebne etnične skupine, kot zmotno razlagaš. Še manj pa je mogoče to interpretirati tako, da mešaš obdobja izpred 20.000 let, z obdobjem izpred 2.000 let ter nazadnje z današnjo dobo.

Ne vem zakaj, ampak nikakor nočeš razumeti kje prihaja do najinega bistvenega nestrinjanja. Z mojega vidika, skrajno poenostavljeno: jaz trdim, da je ime Slovani nastalo na podlagi starega izvirnega imena Slovenci, ki se je v rahlo spremenjeni obliki preneslo na ostala ljudstva, katera se od 19. stoletja naprej prištevajo med Slovane. Ti trdiš diametralno nasprotno - da so najprej bili Slovani in da je ime Slovenci nastalo iz imena Slovani. Dokazal sem ti, kdaj se je pojavilo ime Slovani in da je to ime mnogo mlajše od imena Slovenci, medtem ko ti meni nisi dokazal ničesar, kar bi potrjevalo tvoje trditve. Drug problem je od kdaj lahko govorimo o terminu Slovenci, slovenski, slovensko ipd. Nikakor pa tega ne moremo razrešiti, če najprej ne razjasnimo relacije Slovenci - Slovani.