Vest

Z nekdanjim predsednikom smo se pogovarjali o arbitražnem sporazumu, meji s Hrvaško, ekstremistih, Janšovem predlogu o zavzetju radarske opazovalnice na Savudrijskem rtu.

.

Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo, če referendum pade?

To je hipotetična varianta, da referendum pade. Jaz verjamem, da ne bo. Kakšne bodo posledice? Če referendum uspe, je enostavno, Slovenija se bo naprej pripravljala, da bo imela čim boljše argumente pred arbitražo. Če pade, se ne bo zgodilo nič tragičnega. Slovenija bo najverjetneje izgubila nekaj verodostojnosti v mednarodnem življenju. Pristala bo na stanje na mejah s Hrvaško, takšno kot je in ki je odmaknjeno od stanja, kakršno je bilo 25. junija in ki naj bi bilo tudi izhodišče, na katerem bi svojo odločitev gradila arbitraža.

Nasprotnikov sporazuma je vedno več. Opozicija, razumniki, Zbor za republiko, včeraj se je tudi Rimskokatoliška cerkev opredelila. Na drugi strani pa je vlada, predsednik in nekaj predstavnikov civilne družbe. Izid se zdi vedno bolj negotov. Kaj bi morali oz. česa ne bi smeli početi zagovorniki sporazuma, če želijo, da bi bil sprejet?

Jaz mislim, da nasprotnikov sporazuma ni čedalje več, so isti, so pa glasni. Hrup seveda ne more izpodbiti dejstva, da nimajo pravih argumentov, s katerimi nasprotujejo sporazumu, in jih tudi spreminjajo. Enkrat jih moti načelo zunanje pravičnosti, drugič jih moti, da Slovenija ni pripravila memoranduma, tretjič jih moti, da ni bilateralnega sporazumevanja. Skratka, moti jih dejstvo, da sporazum sploh je in da se Slovenija približuje možnosti, da vendarle v skladu s svojimi pričakovanji, svojimi upravičenji pride do pravične in poštene rešitve mejnega problema s Hrvaško.

Ste mogoče pričakovali, da bo Rimskokatoliška cerkev tako decidirano nastopila proti sporazumu?

Ne, tega nisem pričakoval, zlasti ne po izjavah novega ljubljanskega metropolita. Ampak po nastopu gospoda Štuheca na Zboru za republiko mi je bilo popolnoma jasno, kdo je tisti, ki trenutno daje ton političnemu opredeljevanju Rimskokatoliške cerkve.

Osrednje vprašanje je vprašanje stika z odprtim morjem. Ali beseda “junction” zagotavlja Sloveniji stik teritorialnih voda z mednarodnimi?

Jaz verjamem našim mednarodnim pravnikom, verjamem tistim, ki so se s Hrvaško o tem sporazumu pogajali, tistim, ki so se pogajali oz. ki so imeli dogovore tudi z Evropsko unijo, ki je pokazala interes, da se ta problem reši. In nimam razloga, da bi razmišljal drugače, kot da ta sporazum nalaga arbitrom, da najdejo rešitev, s katero bo Slovenija povezala svoje teritorialno morje z odprtim morjem oziroma z mednarodnimi vodami.

Zbor za republiko opozarja na 3. člen hrvaškega Zakona o ratifikaciji, v katerem je zapisano, da sta hrvaška in slovenska stran skupaj sporočili EU in švedskemu predsedstvu, da Hrvaška ne daje pristanka za slovenski stik z odprtim morjem. Kako gledate na ta argument?

No, Švedi so že sami povedali, kaj o tem mislijo, da torej to ni točno. Razen tega ima tudi slovenski zakon o ratifikaciji tega sporazuma svoj tretji člen, kjer so jasno zapisane stvari, in bi ga gospodje iz Zbora za republiko morali poznati. Kot bi morali to svoje “odkritje” odkriti že veliko prej, saj so bile stvari znane, znan je bil hrvaški zakon. In kar se mi zdi pomembno, Hrvaška seveda ima pravico do enostranske izjave, kot ima tudi Slovenija pravico do enostranske izjave ob tem sporazumu. Kot seveda vidite, se te izjave med seboj izničijo, kar je morebiti lahko pomembno ali pa tudi ne. Dejstvo pa je, da za arbitre velja tisto, o čemer sta se Slovenija in Hrvaška sporazumeli in ne tisto, o čemer se nista sporazumeli. Če bi se sporazumeli o vsem, potem arbitraža seveda ne bi bila potrebna in bi bila meja določena. Sporazumeli sta se o vsebini tega sporazuma in o tem, da je to okvir, na katerega je arbitraža pri svojem delu vezana.

Gospod Zlobec navaja, da naj bi slovensko in hrvaško predsedstvo leta 1991 že sprejela dogovor o meji, pa je sporazum propadel zaradi ekstremistov na obeh straneh, gospod Zlobec navaja Janeza Janšo in Davorina Rudolfa. Kako se vi spominjate takratnih dogodkov?

To, kar pravi gospod Zlobec je točno.

Lahko poveste še kaj več?

Mislim, da je zadosti. Je povedal pravzaprav vse. Kar zadeva mejo, je bil dogovor že pred 25. junijem, takrat ko sta Slovenija in Hrvaška usklajevali svoje aktivnosti, zato da bi s skupnim nastopom lažje prepričali mednarodno javnost, da je odločitev o osamosvojitvi, ki je legitimna pravica in je bila zapisana tudi v ustavi, torej imela tudi legalno pokritje in je skupen nastop omogočal večjo težo našim in hrvaškim argumentom. In takrat je bilo dogovorjeno, da se državi priznata v okviru administrativnih mej, ki so takrat administrativno ločevale Slovenijo od Hrvaške kot meja dveh republik nekdanje skupne države. In to je bilo kasneje zapisano tudi v temeljno ustavno listino, ki jo seveda cenim in spoštujem in je sestavni del ne samo slovenske državne osamosvojitve, ampak je tudi sestavni del slovenskega ustavnega prava in bi o njej govoril skrajno spoštljivo. Ni se mi zdelo, ne takrat, da je to kakšna prevarantska listina in da kakorkoli sega v slovenske interese, ampak da v tistem času najbolj argumentirano zagotavlja uveljavljanje slovenskih interesov.

Lahko mogoče navedete kakšno konkretno stališče, za katero smatrate, da je bilo ekstremno?

Za ekstremno stališče v tistem času … Ne vem. V času po osamosvojitvi oziroma v času med vojno in po vojni proti Sloveniji je bilo kar nekaj takšnih stališč. To sem pred kratkim prebral in me je spomnilo na stališče takratnega obrambnega ministra, da je hotel z vojsko zasesti radarsko opazovalnico, ki jo je imela Jugoslovanska armada na savudrijskem rtu. Takrat je bila Slovenija praktično še v vojni, Hrvaška je v vojno vstopala. Mi smo končevali eno vojno in to naj bi bil začetek druge vojne. Temu je takrat odločno nasprotoval Ciril Zlobec kot član predsedstva. Kakšne resne razprave o tem ni bilo, enostavno smo se strinjali o tem, da si Slovenija takšnega koraka ne more privoščiti. Je pa to, kar je bilo zadnjič rečeno, pokazalo, kakšni so bili v resnici nameni. Tudi mimo predsedstva, ki je bilo takrat po ustavi vrhovni poveljnik, bi se takšne odločitve lahko sprejele! Primerjava s Trdinovim vrhom, ki se omenja, pa seveda ni možna. Trdinov vrh je drugačna situacija in kakor jaz vem, je Trdinov vrh zapustila Jugoslovanska ljudska armada, oziroma opazovalnico, ki je bila tam. Opazovalnico na Savudriji pa so takoj, ko se je umaknila armada, zasedli hrvaški policisti.

Zakaj mislite, da je gospod Janša to dejstvo omenil šele po dvajsetih letih?

To se mi ne zdi nič čudnega. Zgodovina je zmeraj uporabna za aktualno politiko. Ne vem, kaj je pravzaprav s tem hotel. Mene je samo spomnilo, da je bilo takrat težko obvladovati to, kar je Ciril Zlobec imenoval, s tem sem vam odgovoril, jastrebi.

Se vam zdi, da smo priložnost za ureditev meje zamudili že leta 1991?

Priložnost je bila pravzaprav prej, v takratnem dogovarjanju, če odmislimo, da nam je bil takrat cilj seveda prepričati mednarodno javnost, da naši argumenti stojijo in da med seboj nimamo spornih vprašanj. Ker samo to je še manjkalo v tisti situaciji, da bi svet obveščali o tem, da imamo nerešena in sporna vprašanja. Kasneje ko je bila Slovenija v vojni, se seveda o mejah ni bilo mogoče pogovarjati in kasneje, ko je bila Hrvaška v vojni, ravno tako ne. Država, ki je v vojni, se seveda o svojih teritorialnih mejah ne pogovarja. Kasneje je bilo vrst poskusov. Tudi sam sem se zavzemal za to, da bi se problem rešil, bilateralno, torej s sporazumom, in da bi v imenu skupnih interesov na drugih področjih nekako pokazali razumevanje, da se to vprašanje meje uredi tudi skladno s slovenskimi pričakovanji in upravičbami. Najdlje so ta reševanja prišla s sporazumom Drnovšek - Račan. Potem ko se je slovenska vlada temu odpovedala in zapeljala reševanje na pot mednarodnega prava in mednarodnih institucij, seveda o bilateralnem reševanju ni mogoče več govoriti. Potrebno je samo razmišljati znotraj na novo določenega prostora, o boljših in manj dobrih oziroma o slabih in manj slabih rešitvah. Res pa je, da je prejšnja vlada z blokado pri hrvaških pogajanjih z Evropsko unijo dosegla, da se je kljub dogovorom na Brionih in na Bledu, ki jih hrvaška stran ni vzela dovolj resno, potem vendarle začela resno pogovarjati o meji. Pahor je to nekako začutil in dosegel potem s kolegico Kosorjevo ta sporazum, ki kot rečeno, po moji sodbi določa, da Slovenija pride do uresničitve svojih pričakovanj in upravičenj, ki jih je imela tudi kot republika nekdanje Jugoslavije.

Gospod Janša tudi trdi, da ste spremenili svoje mnenje izpred petih let glede arbitražnega sporazuma. Je to zaradi tega, kar ste malo prej navedli, nezmožnosti dvostranskega dogovarjanja?

Jaz še naprej mislim, da bi bil dvostranski sporazum veliko boljši, ker bi to bil prostovoljni pristanek obeh držav na neko rešitev v imenu skupnih interesov in skupne prihodnosti. Ampak ko se je on odpovedal dvostranskemu reševanju, ne vidim možnosti, da bi se še kdaj lahko problem vrnil na pot dvostranskega reševanja. In zato se mi znotraj te spremenjene situacije in spremenjenega okolja zdi arbitražni sporazum veliko boljši kot odločanje na haaškem sodišču, o katerem se je dogovarjal naš takratni predsednik vlade s predsednikom Sanaderjem. In če rečem na kratko, nisem jaz spremenil mnenja, pač pa je takratna vlada z njihovim stališčem spremenila okoliščine, v katerih se Slovenija zdaj giblje.

Hrvaška naj bi Sloveniji v zameno za orožje leta 1991 oz. 1992 celo ponujala dogovor o Piranskem zalivu. Se vi tega spominjate?

Ne, z mano se o orožju in o trgovanju ozemlja za orožje ni dogovarjal nihče. Očitno pa se nekdo je, če takšne informacije oziroma razlage krožijo.

Se vam zdi, da je bila v teh dvajsetih letih slovenska politika glede meje preveč popustljiva s Hrvaško?

Težko bi rekel, da je bila slovenska politika. So pa seveda bila obdobja, ko so vlade pristajale na dejstva, kakršna so se pač dogajala. Začenši s Plovanijo pa do mostu, ki je zgrajen na Hotizi in to v času, ko je bilo možno v imenu dobrih odnosov našega premiera s Sanaderjem stvar tudi preprečiti, pa veste, da se je stvar potem končala s specialci in odgovorom hrvaškega predsednika države, da bo tja poslal gasilce. Kar govori o tem, koliko resno je bilo takrat na hrvaški strani razumljeno, da se bomo o rešitvi dogovarjali na temelju mednarodnega prava in haaškega sodišča.

Mislite, da nam arbitražni sporazum ne more dati manj kot imamo sedaj?

Ne, manj nikakor ne, če seveda upoštevamo faktično stanje. Pomembno v tem sporazumu je, da se sklicuje na 25. junij kot presečni datum, torej datum, ki ga je določila že neka druga arbitraža, ki je bila zelo pomembna. To je bila tako imenovana Badinterjeva arbitraža v okviru mirovne konference v Jugoslaviji, ki je sprejela slovensko stališče, da ne gre za odcepitev dveh republik, ali če govorim za Slovenijo, pač pa gre za razdružitev, torej za razpad države, in ta novo nastale države postavlja v položaj enakovrednih naslednic. Kar seveda pomeni tudi nasledstvo mednarodnih pogodb, ki so za Slovenijo pomembne. Pa da o tem ne govorim veliko… In drugič, 25. junij je pomemben zaradi tega, ker je sprejet v arbitražni sporazum in še prej s posebno izjavo predsednice Kosorjeve, da se državi odpovedujeta vsem aktom in dejanjem po 25. juniju 1991, ki so takratno stanje z enostranskimi dejanji spremenile, in so ga spremenile v slovensko škodo.

Kako komentirate neenotno nastopanje slovenske politike v teh ključnih trenutkih, smo pred dvajsetimi leti uspeli ravno zato, ker smo nastopali enotno? Kako je bila videti takratna enotnost, danes izgleda, da je bil enoten samo Demos. Kakšno vlogo je pri takratni enotnosti igralo predsedstvo republike in kakšno opozicija?

Kakšna je bila enotnost znotraj Demosa, ne vem. Zdaj ko sem poslušal predsednika Peterleta in bral njegov intervju v sobotni prilogi Večera, sem mislil, da ta enotnost ni bila tako silno velika, čeprav se o njej veliko govori. Dejstvo je, da je Demosova vlada imela zelo pomembno vlogo pri osamosvajanju Slovenije. Vendar enotnosti, tiste, ki jo je pokazal rezultat na plebiscitu decembra devetdesetega leta, ne bi bilo, če ne bi bilo tudi tako imenovane druge strani, o kateri sedaj nič ne govorijo in ki ji pravzaprav ne priznavajo nikakršnega prispevka k osamosvajanju in demokratizaciji Slovenije in vsem spremembam, ki so potem sledile. To je pač neko zamolčevanje stvari, ki se mi ne zdi korektno. Ne samo, da se mi ne zdi korektno, ampak jemlje prepričljivost argumenta, s katerim smo nastopali takrat in s katerim nastopamo danes, torej argumenta o enotnosti. Enotnost se ne zgodi sama po sebi. In ker je ni bilo, to se je pokazalo v razpravi o zakonu o plebiscitu, ki ga je usklajevalo predsedstvo republike, in to se je pokazalo tudi v potrebi, da so stranke podpisale sporazum, takrat je mislim da to predlagala Spomenka Hribar, kjer so se stranke zavezale za skupen nastop in so se zavezale, da sprejemajo skupno odgovornost, in kar je zelo pomembno, da si ga tudi v primeru uspeha ne bo prilaščala nobena stranka. To se zdaj dogaja. Gospode bi morali spomniti na ta sporazum, ki so ga podpisali. Enotnosti, temeljne politične, se seveda v nekih normalnih razmerah ne da dosegati, tudi potrebe po tem ni. V prelomnih trenutkih, ko so fronte zelo jasne oziroma so dileme jasne, pa je tako enotnost lažje dosegati. Zdaj te enotnosti seveda ni. Problem, ki se mu reče nacionalni interes glede ureditve meje s Hrvaško, še posebej meje na morju, je gotovo tak problem. Nasprotniki sporazuma govorijo veliko o neenotnosti, čeprav bi se mi zdelo veliko pametneje, da bi tako ena in druga stran nosilcev slovenske politike razmišljala o tem, ali ne bi bilo pametneje poskušati dosegati enotnost. Ampak zdaj so fronte tako poglobljene, da se mi zdi, da to praktično ni več mogoče, še posebej ne, ker so se vmešali tako vplivni dejavniki kot je Rimskokatoliška cerkev.

*Intervju je bil posnet 26. 5. 2010, ob 12.00