Vest

BOTA je rekel/-la:

Recimo, da bi se zgodovina obrnila drugače. Tako, kot je opisano v knjigi Veliki Rajh 1964 !

Vprašanje za milijon nemških mark. Kako bi belogardisti ravnali s partizani?

Samo v razmislek :)

medek je rekel/-la:

Ko, so domobranci moji babici ubili moža, ki je delal v tajni tiskarni v gorah, je odšla z vozom (lojtrnek) in otroci tja gor, naložila mrtveca in rekla otrokom naj dajo čez njega listje in sedejo na njega, odpeljala ga je daleč domov k farju v cerkev, ta pa ji ni dovolil pokopati ga na pokopališču, rekel je , da je njegovo mesto za cerkvenim zidom. Kakšna maša neki. Danes ima partizanski tiskar skupen spomenik znotraj zidu, ki stoji sredi taistega pokopališča. A gre še danes župniku na živce? Upam, da ne. Nedaleč stran počiva tudi moj ded, drugi mož moje babi, ki je dušo pustil v nemškem taborišču, ker če tudi je preživel in se vrnil domov, je tam umrl. Ni bil dovolj močan, da bi pozabil rablje in eksperimente.

Vojna vsem prinese grozo. Nevednost pa je njiva za seme Zla.

bullock je rekel/-la:

Medek, se strinjam. Tudi mojo teto so pripeljali z domobranskega Urha tako, da jo babica ni prepoznala. Pri sosedovih, so pa partizani pretepli do smrti 15. letnega fanta, ki je bil v vaški straži.

uničevalec rdečuhov je rekel/-la:

Vsa komunistično-stalinistična navlaka v gornjih komentarjih.Boljševistično zagnan medek ali medex v vseh svojih sovražnih izlivih vedno našteva koliko so jih ta beli pobili v njegovem sorodstvu.Danes operira že z dedki in babicanmi , predvčerajšnjim je o podobni temi zapisal , da so mu ta beli likvidirali še nevem do katerega kolena , itd, itd.Poklicni rdeći lažnivec s kratkim spominom.In kdo se predstavlja kot medex?Uganite , do resnice je lahka pot.

kvikl cvikl je rekel/-la:

..čakam recimo medeka,da mi pokaže jamo, kjer leži pobitih oz.. živih zazidanih 4000 partizanov….

Pričevanje »šoferja tovornjaka«

Objavljamo pričevanje »šoferja tovornjaka« Jakoba Ugovška, ki je pred Pučnikovo preiskovalno komisijo maja leta 1994 povedal, da so v Hudo Jamo vozili tudi žrtve s Teharij.

PREISKOVALNA KOMISIJA DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE
SLOVENIJE O RAZISKOVANJU POVOJNIH MNOŽIČNIH POBOJEV,
PRAVNO DVOMLJIVIH PROCESOV IN DRUGIH TOVRSTNIH NEPRAVILNOSTI
13. seja
(9. maja 1994)

Sejo je vodil dr. Jože Pučnik, predsednik komisije. Seja se je pričela ob 9.20 uri.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, lepo vas pozdravljam. Namesto otvoritve današnje seje, ki ni sklepčna bi predlagal, da postopamo po sklepu iz 8. seje te komisije. Po tem sklepu je dopustno, da tudi skupina članov komisije zasliši priče, posname zaslišanje in da to zaslišanje v gradivo komisije. Ali so tukaj kakšni ugovori? Sprašujem oba kolega glede na to, da nismo sklepčni. Prav tako smo prisiljeni, da 1. in 2. točko predlaganega dnevnega reda ne obravnavamo, ker pač ni sklepčnosti in se ukvarjamo samo s 3. točko, to je zaslišanje za danes povabljenih prič v smislu sklepa 8. seje. Tukaj pozdravljam gospoda Ugovška, ki je bil povabljen kot priča pred to komisijo in predlagam tudi, da začnemo z zaslišanjem te priče.
Gospod Ugovšek, moram vas najprej čisto formalno opozoriti po zakonu na naslednje. Kot priča pred to komisijo ste dolžni povedati resnico in to celotno resnico. Vi imate pravico zavračati odgovore na vprašanja kadar bi s tem morebiti bremenili sebe ali kakšnega sorodnika ali mu s tem prizadeli javno sramoto ali ne vem kaj drugega. To velja za bližnje sorodnike. Moram vas še vprašati za ime in priimek. Prosim, da pritisnete na ta gumb.

JAKOB UGOVŠEK: Ugovšek Jakob.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Rojen?

JAKOB UGOVŠEK: 4. 5. 1913.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kje ste bili rojeni?

JAKOB UGOVŠEK: St. Florjan pri Gornjem Gradu.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kje zdaj stanujete?

JAKOB UGOVŠEK: Stanujem pa Kam…. (Se ne razume.) /Podutik; Kaminova ulica?/

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ljubljana, ja. Po narodnosti ste Slovenec.

JAKOB UGOVŠEK: Slovenec.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Državljan tudi Slovenec?

JAKOB UGOVŠEK: Tudi Slovenec.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, ta komisija se v tej fazi svojega dela ukvarja s tem, kar imenujemo povojni poboji. Zato bi vas prosil, da na kratko poveste, kaj ste bili ob osvoboditvi, to se pravi v maju leta 1945 in kaj veste o teh dogodkih? Prosim, gospod Ugovšek.

JAKOB UGOVŠEK: Preden sem bil invalid, invalid sem postal, ko sem bil šofer, sem vozil s tovornjakom Wermachta. Moral sem jih peljati iz Braslovč na Vransko. Bil sem šofer privatnik in sem zamudil tisti termin, sem malo bolj pozno prišel in sem naložil okrog 30 Wermachtov. Pri Žoharjevem mlinu tam pri Braslovčah sem v zasedo padel, v partizansko zasedo. Tam je bila ena tretjina mrtvih, druga tretjina ranjenih in sem tudi jaz bil ranjen. Potem sem pa na podlagi tega še malo simuliral, da me ni ne eden ne drug mobiliziral. Potem sem pa, ko je bila zajeta 1945. leta v Zgornji Savinjski dolini blizu Radmirja nemška kolona, tam so imeli tovornjake, jaz sem bil na Ljubnem, seveda šoferjev takrat ni bilo lahko dobiti, vedeli so zame, da sem šofer, so me mobilizirali, češ, da naj peljem tovornjak v Celje. Tam sem pa avtomatično v edinici ostal. To je pa bila edinica KNOJ-a.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Torej vi ste bili nekje v maju kmalu po osvoboditvi mobiliziran kot voznik v enoto KNOJ-a? Prosim, če zdaj kaj poveste v zvezi s prevozi, ki zadevajo te povojne poboje.

JAKOB UGOVŠEK: Potem sem bil tam. Prvič, nisem slutil, da smo razne stvari v glavnem pobirali vojni material v Savinjski dolini. Potem enkrat ponoči me je nek šofer opozoril in je rekel: »Jaz sem ponoči vozil cel avto, ki so jih pobili«. Samo ni mi povedal nič konkretnega, jaz ga tudi nisem nič vprašal. Potem sem pa en večer bil poklican v Stari pisker sva prišla dva, jaz s tovornjakom, en šofer pa z avtobusom. Naložila sva poln avto ljudi, to je moških, ženske, starejše, mlajše, razne in sva jih peljala v Laško pred železniško postajo. Tam so bili taki bombni kraterji. Tam so jih streljali. Zapeljala sva jih tik ob krater in tam se je samo po dva tri pobiralo z avta dol in tam so vsakemu nekaj prebrali, ne vem kaj, ker se nisem zanimal, ker sem samo bolj gledal, in so jih tam postrelili v tisti jami.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, koliko ljudi je bilo, ko sta jih vidva peljala tam pred tiste kraterje? Približno koliko bi jih lahko bilo?

JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju bi jih bilo vseh skupaj s tistim avtobusom cca 50.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali so to bili v civilu, ali v uniformah, tisti ustreljeni?

JAKOB UGOVŠEK: Sami civili. Tudi enega ni bilo v uniformi.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Sami civili, mhm. Ali so bili pred ustrelitvijo slečeni, ali so bili oblečeni?

JAKOB UGOVŠEK: Ne. Tam so samo posameznega vzeli iz avta dol in tam je prebral nekaj in tam ustrelili. Seveda ene so potem še vlačili dol na dno kraterja.

PREDSEDNIK JOŽE PUČNIK: To se pravi oblečene? Oblečene, ja. Kdo je poveljeval tej akciji?

JAKOB UGOVŠEK: Tam je poveljeval civil. Takrat so bili civili. Samo izvršitelji in straže so bili vojaki.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali je bil ta civil Slovenec, ali je bil kakšne druge narodnosti? Ste slišali, da je govoril.

JAKOB UGOVŠEK: Kolikor sem jaz slišal govoriti, so bili sami Slovenci.
(Vprašanje dr. Pučnika: Tudi vojaki?) Tudi. In tudi v tisti edinici, ko sem bil jaz, so bili sami vojaki in to so bili vojaki iz Savinjske doline in Trboveljčani. Ni bilo drugih. Večina, kolikor sem jih poznal, so iz teh krajev.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, bi lahko rekli kako dolga je bila ta izvršitev smrtne kazni oziroma streljanje trajalo? Se da povedati približna predstavo?

JAKOB UGOVŠEK: Mogoče eno uro; dalj ne. Prej manj kot dalj.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ste vršili še kakšne druge take prevoze?

JAKOB UGOVŠEK: Potem sem pa čez par dni, nekaj šoferjev je bilo, ne morem reči koliko, več jih je bilo, bili smo s tovornjaki poklicani na Teharje. Tam smo nakladali vojake bele garde, ki so bili. Jaz sem takrat imel dve prikolici. Ena je bila navadna tovorna prikolica, druga pa je bila taka delavnica, visoka, tista lesena in so jih v obe naložili. Zraven so bili še drugi tovornjaki.
(Predsednik dr. Pučnik: koliko približno?) Ja, cca štiri, pet mogoče, več ne, zato ker vseh tudi ne vem zato, ker smo jih vozili eden za drugim in smo delali več voženj. Zvečer smo začeli voziti, je bila tema in pred svitom smo nehali.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Tore od kod ste vozili? Iz Teharja kam?

JAKOB UGOVŠEK: Iz Teharja v Rudnik Laško. Jaz sem imel tisto prikolico, vem, ki je bila visoka, da ni šla v podvozu. In kaj zdaj. Oni so imeli polno. Komandant je rekel: potegni. Stražarjem, ki so bili gor, je rekel dol, da so bili sami ujetniki in je rekel potegni. Jaz potegnem in tisto vse skupaj se je zrušilo, polomilo. Lomilo se je po jetnikih. Tam smo potem jetnike vozili gor pred rudnik. Tam so jih dol spraznili. Videl sem toliko pred jamo, ko smo jih s pazniki, to, da so jih gnali naprej in od daleč sem slišal strele, ki so jih notri streljali. Potem je že drug avto pripeljal. Cca dve do tri vožnje je vsak delal en
večer.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In koliko noči je to potekalo?

JAKOB UGOVŠEK: Ne morem ravno reči in se spominjati, da bi točno vedel koliko. Je pa trajalo cca tri dni, tako približno en teden. Toliko vem, ko so se potem zagovarjali, ko smo vozili, da je še eden oficir rekel, kam jih bomo pa zdaj, zdaj bo pa polna jama. Potem smo pa zadnji vožnji, zdi se mi, ena je že bila, peljali gor naprej od Laškega proti Zagorju tista cesta. Naprej gor in tam so jih praznili in jaz sem slišal precej daleč gor, ko so jih streljali.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako so bili ti ujetniki? So bili zvezani?

JAKOB UGOVŠEK: Vsakega ujetnika so zadaj zvezali s telefonsko žico in dva po dva sta bila tako zvezana zadaj z rokami in čez … Prosim?

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako so se vedli ujetniki? Kako so se ponašali? So stokali? Veseli gotovo niso bili. Kako je bilo?

JAKOB UGOVŠEK: Vse je bilo. Vse se je slišalo: imena vpili drug drugemu, bilo je grozno. Ko so jih nalagali pred barako – sem zapeljal pred barako – tam so jih pred barako vezali, jih nakladali pred tovornjak brez vsakih klopi. Kar tako zvezane kot drva so jih porivali eden čez drugega tako, da niso bili prosti. Tako so eden na drugem sedeli. Slišal sem med vožnjo, ko so jih pretepali tisti stražarji. Na vsakem je bilo par stražarjev in so jih pretepali in celo zahtevali in celo so jih prisilili med vožnjo, da so peli domobranske pesmi. To vse med vožnjo. Gotovi so se maščevali, tisti vojaki in tisti spremljevalci nad ujetniki. Prej so pobirali, malo zbirali funkcionarje, so starejši prišli na vrsto. Mlade, take 17, 18 let stare so najprej spuščali. Potem pa ko je onih zmanjkalo, so pa še te mlade pobrali, da smo še njih vozili.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, vi ste imeli »šlepe«, če sem vas prav razumel. To se pravi tovornjak s prikolico. Vlačilec.

JAKOB UGOVŠEK: Ja, bil je vlačilec, kjer je bilo prostora za več predi (?) in tudi precej velika prikolica je bila.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Koliko bi jih lahko bilo na vašem enkrat? Koliko mislite, brez … seveda?

JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju okrog 30 jih je bilo najmanj. Zato, ker niso bili razporejeni tako po prostoru. Bili so naloženi kot drva.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, ali bi lahko rekli kdaj približno časovno, katerega meseca bi to bilo? Govorimo zdaj o prevozu iz Teharij.

JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju je bilo junija kolikor sam presodim. Ne morem točno reči. (Predsednik dr. Pučnik: Junija ali julija?) Junija je bilo to.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Junija. To je bilo nekaj dni, vi ste rekli okrog pet dni bi eventualno to bilo. Ali ste kasneje še kaj prevažali iz Teharja?

JAKOB UGOVŠEK: Iz Teharij ne. Sem pa iz Teharij bil poklican enkrat tja, da sem naložil samo civilno robo: kovčke, obleke razne, to samo civilne stvari poln avtobus, polno prikolico, kolikor se je dalo naložiti gor. Zapeljem tja v skladišče, na eno dvorišče. Tam ni bilo nobenega, da bi to spraznil. Potem so prišli vojaki, da so to spraznili v eno drvarnico. Potem, ko je bila tam tista roba, samo civilna, sam sem bil tam, pa sem začel malo broditi po tisti robi. Mislil sem, zakaj pa jaz ne bi nekaj vzel in sem vzel en tak čisto mali kovček. Rekel sem si, da bo mogoče kakšna večja vrednost notri. Seveda, jaz tisto domov pripeljem in so bile same otročje plenice v kovčku.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kam ste pa vi tisto civilno robo iz Teharja odpeljali?

JAKOB UGOVŠEK: V drvarnico, na dvorišče takratne gimnazije. (Predsednik dr. Jože Pučnik: Katere? Celjske gimnazije? Gimnazije v Celju?) Ne. Tam so bile, ne vem, ali so bile nune ali ne vem kaj. (Predsednik dr. Pučnik: V Celju?) V Celju ja. Tam smo tudi šoferji stanovali. Na dvorišče v drvarnico so zmetali to.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ste še kakšne druge take prevoze opravljali kot voznik?

JAKOB UGOVŠEK: Ja, potem sva bila pa poklicana dva – jaz in eden z avtobusom. Šla sva v Slovenj Gradec. V Slovenj Gradcu sva nekaj naložila in skozi nakladala: v Slovenj Gradcu, Velenju, Šoštanju, Šmartnem ob Paki, Braslovčah, Žalcu zadnjikrat. (Predsednik dr. Pučnik: Kaj ste nakladali?) Nakladali ljudi. Nekaj moških, nekaj žensk. Te so ločili. ženske so dali v avtobus, moške na tovornjak in sta bila oba vozila polna cca 60 do 70 jih je bilo na obeh. Peljala sva in proti večeru smo prišli v Celje. Tam sva stala cca dve tri ure, da se je popolnoma stemnilo. Tam so prišli gor stražarji, tisti vojaki te edinice. Bilo jih precej. (Predsednik dr. Pučnik: So bili to Slovenci ali so bili kakšne druge narodnosti?) Sami Slovenci. Bil, kar je bil druge narodnosti, kolikor sem jaz vedel in poznal takrat, je bil samo šofer avtobusa. Peljemo jih dol v Brežice, tam je bil tisti pancergraben /protitankovski jarek, op. I. Ž./ in tam sva zapeljala. Najprej so stražarji odpeljali moške in so prišli čez cca tri četrt ure, uro nazaj. In so prišli nazaj po ženske. Ženske so pa takrat bile vse v avtobusu in so jih stražarji in tisti čas, ko so še drugi stražarji prišli nazaj, so oni vse ženske do golega slekli. In prej so še moškim in potem še ženskam vse ure in zlatnino pobrali, da je bilo tiste zlatnine za eno aktovko. Tisto zlatnino je meni komandant dal in rekel: »Na, to čuvaj, pa da boš v Celju dal Zdovču.« To sem jaz v Celju njemu izročil v njegovi pisarni in zgleda, da so si to vse sami razdelili. (Predsednik dr. Pučnik: Ste poznali ime tega oficirja?) Nisem. Nisem poznal. Toliko vem, da so bili sami Slovenci. Večina, vsaj po govorici in po tem kolikor sem po služenju poznal, so bili sami Savinjčani in tam okrog Trboveljčani.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Še nekaj zdaj. Tam v Brežicah ste vi slišali strele. Oni so gnali najprej moške, ste rekli. Ste slišali strele?

JAKOB UGOVŠEK: Nisem slišal strele. Moralo je biti precej daleč, da se ni slišalo.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali ste slišali strele potem, ko so odgnali ženske? (Odgovor Jakoba Ugovška: Ne, tudi ne.) Ali bi vi lahko povedali natančneje? Ali ste kdaj po tistem še tam v Brežicah? Bi lahko približno pokazali, kje ste obstali in od kod so jih peljali naprej?

JAKOB UGOVŠEK: Ne vem, zato ker naprej ni bilo ceste. Bilo je pa ponoči, tako, da si tudi nisem »zamerkal«. Vem, da je v okolici Brežic moralo to biti. In toliko vem, kje je bil tisti pancergraben skopan.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In katerega meseca je bila ta vožnja potekala? Kaj bi se dalo reči?

JAKOB UGOVŠEK: To je pa bilo malo pozneje. Tam nekje koncem junija, v začetku julija. Potem pa je bila cela edinica prestavljena iz Celja v Maribor. V Mariboru vem, da je samo enkrat par tovornjakov bilo naloženo, vseh tudi nisem videl. Vem, da je bilo več tovornjakov in to so bili sami civili. Naložili so jih in peljali gor na Pohorje. Tam pa si nisem mogel zapomniti, ker je bilo ponoči in prej nisem bil še nikoli gor. Tudi ne morem reči, v katerem kraju. Bili so naloženi sami civili. Takrat je bil tisti zloglasni komandant »Puklasti Miha«. Njega sem osebno videl, ko je prav grdo nastopal z ujetniki in videl sem, da so bile celo ženske z dojenčki in on se je največ, nad tistimi zgražal. In tam, ko smo s tovornjaki, pranimi, zapeljali, so jih malo naprej gnali in tam smo slišali streljanje.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In kje ste jih v Mariboru naložili?

JAKOB UGOVŠEK: Nisem si zapomnil v Mariboru. Gotovo, zdi se mi, da je bilo to pri nekem arestu, zaporu. (Predsednik dr. Pučnik: Ali so bile zraven tudi ženske?) Saj pravim, da so bile ženske. To sem si še celo bolj zapomnil, ko sem videl eno mater z dojenčkom v naročju. Toliko kolikor sem bil jaz udeležen kot priča, da sem videl, je pa po govorici kolegov bilo tega več. Jaz nisem bil pri vsem udeležen. Po mojem mnenju so bili tudi drugi. Potem sem bil zamenjan kot šofer, da sem sanitetni avto vozil. In s sanitetnim avtomobilom sem imel samo en primer. Iz zapora sem peljal nekega moškega, ki je bil invalid. Imel je leseno nogo. Tega invalida peljem tam k pokopališču in so ga tam ustrelili vpričo mene. Sem še videl, ko so prav … kje naj obstanem, pa so ga tam ustrelili. Tam sem pa videl, ko je že eden drug krsto nesel. Drugače pa drugih takih pobojev nisem točno videl. So pa že 1943. leta, to so pa bili terenci v Zgornji Savinjski dolini, mojega očeta ubili. On je v kleti spal. Bil je kmet. On se sploh ni zanimal za nobeno stvar, za politiko ali kaj. Tam so ga … pobili. Pri tistih terencih je bil udeležen celo moj bratranec in takšni, ki sem jih poznal. Tisti bratranec …, rajši ne povem, in en drug sosed, je še tudi danes tam v Savinjski, saj je čisto zmešan in zelo v strahu živi. In na račun tistih, pa še enega drugega so mi. To je bilo pa 1943. na veliki šmaren, to je bilo 15. avgusta, so potem Nemci ustrelili 50 talcev. Med tistimi talci je bil tudi moj bratranec in najboljši prijatelj. No, vidite, kako je to.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako je vse to prepleteno. Hvala lepa, gospod Ugovšek. Prosim člane komisije. Gospod Polajnar.

IGNAC POLAJNAR: Gospod Ugovšek, mene zanima najprej to, ko ste pripovedovali za Laško o tisti prikolici, ki se je zagozdila. Ali je bilo to v Tremarjih ali potem pod železnico že v Laškem. Tam, kjer je podvoz, ko ste šli s temi obsojenci. Ali je bilo to v Tremarjih, kjer se je zagozdila prikolica, ali se je zagozdila že v Laškem, ko ste zavili v desno pod železnico?

JAKOB UGOVŠEK: Pod železnico. (Polajnar: V Laškem? Aha, ja.) Tista cesta …

IGNAC POLAJNAR: Ki gre potem proti rudniku. Ja. Hvala lepa. Ali je bilo tam po vašem vedenju tudi že kaj žrtev, ko se je ta nesreča zgodila oziroma, ko so vas prisilili, da ste peljali naprej kljub temu, da ni šlo skozi.

JAKOB UGOVŠEK: Ne vem. Mislim, da ni bilo takrat toliko hudega to. Samo prelomila se je bolj streha in tisto. Potem sem peljal to naprej in tista prikolica je ostala tam pred rudnikom, kot je bila, je nisem potem nazaj peljal.

IGNAC POLAJNAR: Ali ste poznali koga osebno od teh, ki so bili likvidatorji v Laškem. Pravite, da so bili iz Savinjske doline in Trboveljčani.

JAKOB UGOVŠEK: Jaz osebno nisem nikogar poznal. Zato tistih likvidatorjev v Laškem nisem poznal in tisti niso bili od te edinice. Tisti so že gor bili tam v Brežicah in v Laškem še prej. Ko so tiste civile, so tisti vojaki iz tiste edinice, kot sem bil jaz, to je iz KNOJ-a. Oni, ko so bili pa že prej tam, tistih pa sploh nisem videl. So že bili … delali v rudniku notri. Jaz sem samo videl, ko so par metrov v rudnik noter naprej šli in ne kaj se je v rudniku dogajalo. Tudi iz rudnika nisem strele »videl«(?). Zato tudi nisem bil dolgo časa. To so samo na hitro spraznili in sem šel nazaj po druge.

IGNAC POLAJNAR: Kakšen je bil ukaz preden ste peljali ujetnike? Da morate o vsem molčati in da tudi potem, ko se bo to zgodilo, nikjer ne smete ničesar povedati. Če je bilo tako, koliko časa ste vi potem še bili tam kot voznik v KNOJ-u in kdaj ste to službo prenehali in ali ste morali podpisati kakšno izjavo, da ne boste ničesar nikoli nikjer povedali.

JAKOB UGOVŠEK: Ni bilo nobene take stvari?

IGNAC POLAJNAR: Do kdaj ste bili voznik v enoti. (Vprašanje dopolni dr. Pučnik: Kako dolgo ste ostali v KNOJ-u kot voznik?)

JAKOB UGOVŠEK: Tam v tisti legitimaciji je datum odpusta. (Vmes dr. Pučnik: 10. 10. je en datum.) 10. oktobra, ali je to mogoče, 1945?) Ja, takrat sem bil odpuščen.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Odpuščen, ja. To je datum. Saj tu so tudi imena političnega komisarja in komandanta. Bomo skušali razvozlati. Prosim, gospod Polajnar.

IGNAC POLAJNAR: Ali ste bili takrat član partije? (Odgovor: Ne.) Niste bili nikoli? (Ne.)

JAKOB UGOVŠEK: Nikoli. Jaz sem se tega izogibal. Bil sem že prej od Nemcev 1941. leta zaprt. (Predsednik dr. Pučnik: Povejte, kje ste bili zaprti?)
Zaprt sem bil na Borlskem gradu. To je prehodni lager. Iz tistega lagerja so šli na tri strani. Eni so šli v Dachau, eni domov, eni pod »šus« v Maribor kot talci. In jaz sem 1941, takrat, ko so me Nemci zaprli, smo peli /v Šoštanju, op. I. Ž./, tam nas je bilo nekaj, ko so šefa tistega selili. Imeli smo nekaj takega kot poslovilni večer. Peli smo jugoslovansko himno javno na terasi. Takoj je dotični, ki je bil takrat šoštanjski župan, osebno gnal nas na Gestapo. Seveda Gestapo nas malo sem in tja zaslišuje, je rekel: »Ja, kaj hočemo z njimi?« Malo smo tudi »pod gasom« bili, ker smo se … nadelali in se je izrazil župan, je rekel: »Jaz zahtevam, da se zaprejo. Meni je vseeno, če danes gredo pod šus.« Na podlagi tega smo bili zaprti. To nas je bilo pet, ki smo bili zaprti v celjskem Piskru dolgo časa. Enkrat so nas poklicali na zaslišanje za streljanje talcev. Bil sem poklican. Nas je bilo poklicanih 25, da smo bili kot sodišče. Na sodišču se je 1941. še bolj uradno delalo. Med tistimi je bilo 25 ustreljenih, dva sva odstopila, sva ostala. Potem sem bil premeščen na lager Borl. To je bil prehodni lager.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In kdaj ste bili spuščeni od tam?

JAKOB UGOVŠEK: Tam sem bil okrog jeseni 1941.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Dobro. Gospod Polajnar nadaljuje s vprašanji.

IGNAC POLAJNAR: Gospod Ugovšek, ali je kdo od teh voznikov v tem času, ko ste vozili ljudi, protestiral, da tega ne bo več počel in ali so mu tudi zagrozili, če ne bo izvršil ukaza?

JAKOB UGOVŠEK: Tega jaz ne vem zato, ker nisem z nobenim šoferjem debatiral. Nismo debatirali o tem. Za druge ne vem. Za sebe vem, da sem bil tiho. Sploh nisem z nikomer razglabljal zato, ker sem tudi takoj začutil, da če takrat ne, je kakšna nevarnost za življenje, kar je tudi moglo biti. Za dva vem, ko sta potem zginila. Ni ju bilo več.

IGNAC POLAJNAR: Preden ste začeli voziti te obsojence, ali vas je poklical oficir politkomisar ali varnostni oficir in vam povedal, kaj boste počeli in zakaj boste neko stvar počeli in kako se bo tisto dogajalo in da morate o stvareh, ki jih boste videli, molčati?

JAKOB UGOVŠEK: Mi smo bili poklicani in so nam samo naročili tja in tja morate iti. Mi pridemo na tista mesta in potem so začeli nakladati. Tega ni omenil nobeden.

IGNAC POLAJNAR: Ste morda poznali koga izmed teh, ki ste jih vozili? V Teharjah ste morda spoznali koga izmed teh ujetnikov?

JAKOB UGOVŠEK: Spominjam se edino enega trgovca v Pesjem. Tam pri Stari cesti, od elektrarne dol, pod klancem je imel trgovino. Tistega sem osebno poznal, drugih pa ne, od tistih ujetnikov, ki so bili ustreljeni v Brežicah.

IGNAC POLAJNAR: Ste se morda pozneje, ko ste nehali delati v KNOJ-u, še morda srečali z UDBO? Da so vas, recimo, poklicali na pogovor ali obiskali in vam govorili o tem, da o teh stvareh ne smete pripovedovati ljudem?

JAKOB UGOVŠEK: Ne. To ni bilo nič omenjeno. Tudi potem ne, ko sem bil odpuščen. Bil sem samo poklican na tisti sestanek dvakrat, da naj bi bil član partije. Jaz tega nisem hotel in sem se vsakič toliko umaknil, da nisem tega
sprejel.

IGANC POLAJNAR: In ni bilo nobenega pritiska na vas, recimo, da ste zaradi tega imeli občutek, da so vas zasledovali ali da bi pazili na vas, ker ste vendarle veliko vedeli.

JAKOB UGOVŠEK: Za to pa ne vem. Lahko, da je bilo. Po eni strani so mi zmeraj tudi v službi pa pri zaslužku bolj polena pod noge metali. Tudi, ko sem prišel k Viatorju za avtobusnega šoferja, je bilo različno. Eni so imeli boljši položaj, drugi slabšega. Jaz sem imel vedno slabšega. (Vmes predsednik dr. Pučnik: Se pravi, da nekega preganjanja niste opazili.) Ne, preganjanja nisem opazil, opazil pa sem zoperstavljanje, da sem vedno tudi slabše zaslužil kot so moji kolegi.

IGNAC POLAJNAR: Pa ste kdaj o teh stvareh pripovedovali kje v kakšni družbi?

JAKOB UGOVŠEK: Tega nisem jaz nikjer povedal in tega nisem povedal niti lastni ženi. Bil sem skozi tiho.

IGNAC POLAJNAR: Se opravičujem. Verjetno ste povedali zdaj po letu 90. (Ugovšek: Prosim?) Zdaj po letu 1990 ste stvari povedali, ne? (Ugovšek: Ja, … Kratek odgovor se ne razume.) Če imam prave podatke, vi ste želeli že pred našo komisijo o tem govoriti? Ali ne? Hvala lepa.

JAKOB UGOVŠEK: …(Ni takoj vključen.) to komisijo … povem.

PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Je še kakšno vprašanje? Če ni, bi zaključil ta razgovor z gospodom Ugovškom. Za vaše stroške, da ste sem prišli, bo naša sodelavka tukaj razložila, ker imate pravico do povrnitve stroškov. Zahvaljujem se vam, da ste prišli na komisijo in nasvidenje. Verjetno nasvidenje, če bo potrebno.

neemocije je rekel/-la:

Revolucija je zmagala. Pobijanje je zmagalo. Sovraštvo je zmagalo. Ideologije so zmagale. 20. stoletje bo pustilo za seboj veliko dobrega in ogromno slabega.
Ali je bilo med leti 1942- 1945 res možno samo odločati in izbirati med nacizmom in komunizmom???

dr.Mockba je rekel/-la:

najlažje je na današnji dan s kokakolo v hladilniku in računalnikom na mizi biti kritičen in nestrpen. če bi lahko zavrtel čas, bi ga vsem pogumnim prav z veseljem, da bi videli na lastne oči, da bi občutili na lastni koži.

kako se človek vede, ko pogleda smrti v oči, kaj se zgodi s človekom, ko mu nekdo ubije rojaka, sorodnika, prijatelja, mamo, sina,.. in kaj šele, ko je ta “nekdo”- njegov rojak, človek, ki bi mu moral popolnoma zaupati, stati ob strani. tukaj vas je veliko, ki na dano temo gledate politično in to, menim, je velika napaka.

rdeči, beli, črni, oranžna,- so le barve, ljudje so tisti, ki so pomembni- ljudje in njihove zgodbe, njihova usoda, neuresničene sanje, ubita prihodnost, tragedije in drame.. tebi, z najnovejšim mobitelom, z ugodnim naročniškim paketom verjetno to ne bo nikoli jasno..žal.

ko sem služil v vojski, je naš poveljnik nekega dne dejal, da če se prične nova vojna, gre prvi okvir z naboji na “našo” stran. takrat ga nisem razumel, sedaj ga popolnoma..

za konec.. ko že govorimo o barvah. obstaja odličen film The grey zone. svetujem ogled.. nekaj odlomkov :
http://www.youtube.com/watch?v=BeFBDWP4rWQ&feature=related

007 je rekel/-la:

@Denis!

a si si takoj po intervjuju umil roke?

mihael jarc je rekel/-la:

odličen pogovor, čestitam Sarkiču, ki je predvsem dr.Justina pustil govoriti, imel je čas se odprl in razprl, zelo zanimivo ga je poslušati saj na drugih oddajah ne pride do izraza, ko neke živčne mlade novinarje “baše”čas, predvsem je dr, Sanovnik subtilna priča in tankočutni opazovalec časa, klasično izobražen bralec znamenj časa Po vsem kar se razkriva, smo očitno jemali zgodovino kot utvaro za katero so se nekateri zedinili da ji bodo verjeli,. Sprašujem se od kod še vedno takšna averzija do Cerkve pri nas, če ne odtod da je Crkev zmagovalka zgodovinskega spopada hkrati pa priča neumnosti in poniglavosti njenih nasprotnikov, ki ji niso sposobni priznati zmage.

blaž je rekel/-la:

takih resnic nismo slišali celih 60 let. Opevano herojstvo se je začelo z umori in
terorjem nad narodom po Stalinovih vzorcih in navodilih.
Častili smo Pohorski bataljon,a izdajalec je bi komunist.
Opevamo Dražgoše a resnica je drugačna.
Če nebi bilo atentata na nemškega oficirja ,ne bi bilo
frankolovskih žrtev.Partizani so z okoliških hribov obešenje
enostavno opazovali.
Ni slučajev,da bi partizanska vojska priskočila na pomoč narodu,bolj
so slučaji kot v Dražgošah, da so bili sami vzrok pokolov.

maliveliki je rekel/-la:

ahaa…sarkič si hotel provocirat s to petero krako zvezdo?

nik je rekel/-la:

@medek:
>V Kongu je v 10 letih 10 miljonov mrtvih, naj ni kdo opreka pri številu, ni dokazov, nihče ne šteje. Krivi?

Krivi so sami.

>Pravim samo, da bi nas ta bratomorna vojna lahko kaj naučila.
>Ker , če nas ni, potem smo v tem svetu velikih militantnih sil mrzli.

Točno tako. Krivi bomo sami.

PA je rekel/-la:

Super intervju, samo kakšno vprašanje je to: Koliko ljudi, ki so sodelovali pri pobojih, je po vašem mnenju še živih? Kako naj Justin to ve?!

Opazil sem tudi, da Denis včasih postavi preveč vprašanj naenkrat in potem sogovornik odgovarja zelo ohlapno. Tudi včasih se na dlani ponudijo nova vprašanja, pa jih Denis ne postavi, ali pa se mu sogovornik izmuzne, tako da imam kdaj občutek, da sem bil prepeljan žejen čez vodo. Ampak s tem intervjujem sem v glavnem zadovoljen, saj je Justin sam zapolnil marsikatero luknjo.

Mimi je rekel/-la:

Se strinjam z dr.Moskvo (@13).
Neverjetno, kako eni naredite vsako osebno izpoved politično in nično; človek spregovori morda o najbolj travmatičnih izkušnjah svoje družine, in kaj dobi nazaj? Osebno izpoved z ‘druge strani’? Ne, dobi tono sovraštva in gnojnice. :(
Pa kako živite taki, ki ste polni sovraštva, v svetu? Ali svojemu šefu tudi rečete, odjebi smrduh rdečuharski, al lepo ponižno se mu smejčkate in ga sovražite samo ‘od zadaj’? :||
Žal mi je, morte se grozn počutit.
Intervjuja si ne morem ogledat, žal. Bi pa samo rada rekla nekaj o Justinu Stanovniku, ki je bil moj prfox v srednji šoli in moram reči, da je bil (poleg še dveh) izjemen! Ogromno ve in zna, dobro podaja, bil pa je strašno strog in so se ga vsi bali, ni pa bil krivičen, nikoli maščevalen ipd. Sama sem bila precej gobčna in včasih tudi nesramna, pravzaprav, veliko sem si upala itd., sem ga zbadala, pa se mi ni nikoli ‘maščeval’, nikoli nisem imela težav zaradi tega. Hočem reči, je bil velik človek in med onimi, ki ‘jih ne delajo več’.

silvestre je rekel/-la:

Denis, eden boljših intervjujev, če ne najboljši. Keep up the good work! :)

chef je rekel/-la:

Še enkrat odlično!

Največji car pa boš, ko v studio povabiš še drugega Stanovnika in mu zastaviš ista vprašanja!

rok je rekel/-la:

ta clovek cuti vec slovenstva kot mi vsi skupaj tule…s sarkicem vred :) Repa bi me pa rad preprical, da je ta clovek&co zelel zajebat slovenski narod, pomagat nacijem, da zmagajo in nato pobit oz zasuznjit vse slovane s sabo vred…???

a je komu tukaj kaj logicnega?

Ne pravim, da niso zajebali, ko so prisegali za bezigradom, seveda - napaka! ampak pomislite malo no, od kod kar naekrat na tisoce kmetov, katerih zgodovina je na moc prepletena s slovensko zemljo, ki so ziveli od te zemlje in je bila bistvo njihoveda obstoja, vzgib, da je potrebno pomagati nemcem in zatreti slovenskost/slovanskost? tukaj nekaj manjka, folk, stvari niso crnobele, nategovali so na 60 let, dost je!

angie je rekel/-la:

Denis,
kaj naj rečem - zelo slabo si se pripravil (z dejstvi, kakopak. ne z rekla-kazala) na tole zanimivo soočenje in stari lisjak te je zlahka in prepoceni peljal sc…in v svoje “filozofične” spekulance, ki ne držijo vode niti v gostilniški debatah. Niti argumneti, pri katerih navaja Sofoklesa ne…in njegove teže o boljševizmu…Nova država mu je najprej oprostila kolaboracijo, lahko se je “školoval”, ker pa ni dal miru(je še naprej rovaril, so ga dali na prevzgojo. Grela je kačo na prsih,(kdo ga je šolal, je dobil štipendijo?) kmečkega fanta…

Cel kup konkretnih vprašanj bi mu lahko zastavil, sam se je zaštirkal, pa jih nisi.Škoda. Kdo je bil njegov (vero)učitelj v Škofovih zavodih, recimo, kdo jih je - nedolžne otroke- podpihoval. Preberi si vsaj Mahničeve spomine… Ali kaj o Grčaricah:ni bil trening za povojno klanje, ampak boj dveh slovenskih “vojska”, pri čemer so si eno morali izboriti orožje v boju z okupatorji(in po kapitulaciji Italije od bežečih fašistov), drugo so oborožili (in slabo izvežbali) Italijani, zabarikadirali so se…in kljub več pozivom se niso hoteli predati.

Itd. vprašanj več kot premalo, predavanja g. Stanovnika preveč. vseeno hvala za ta videozapis, smo mu vsaj lahko nekoliko pogledali pod sršeče obrvi v črno srce.

Bobek leta je rekel/-la:

Ojej, kaktus, a se je tako mudilo? :)

asd je rekel/-la:

še enkrat za hardcore komuniste, če so slučajno preslišali: vaške straže in kasneje domobranstvo je nastalo kot obramba pred komunističnim terorjem.

zelo kvaliteten intervju. sicer nisem zvedel nič novega, kar mi ne bi bilo že prej jasno. najbolj zanimiv mi je bil tisti del, ko je govoril o neomejeni krutosti komunistov, ki so podkurjeni s svojo idelogijo, v katero verjamejo sto procentno. komunisti lahko verjamejo v svojo ideologijo bolj, kot je katerikoli nacist lahko verjel v večvrednost nemške rase. nacizem je bil tako uspešen v ubijanju samo zato, ker je bil hierarhično dobro organiziran, in ker je imel na vrhu fanatike. povprečen nacist pa vsekakor ni mogel verjeti v večvrednost svoje rase, ker je to preveč otročja in enostavna ideologija, da lahko človeka res potegne vase. medtem ko je povprečen komunist z vsem svojim srcem verjel v svojo ideologijo in je po njegovem cilj opravičeval marsikatero sredstvo.

zanimiv je tudi tisti del o totalitarni pohabljenosti vseh slovencev na čustveni ravni. malo tudi vključno z mano, in tudi vključno z našimi desnimi politiki, ki se velikokrat podzavestno obnašajo, kot da so nečesa krivi. zato se je tudi Janša tako slabo in panično obnašal, ko so ga obtožili prejemanja podkupnine pri patrijah. kakšen komunist bi tako obtožbo prenesel veliko bolj hladnokrvno, ker imajo boljšo podlago. 50 let totalitarizma je podzavestno vplivalo na vse. saj se je tudi marsikateri žid moral podzavestno počutiti, kot da je naredil nekaj narobe, ko so ga nacisti stalno preganjali, ampak pri židih je to obtoževanje trajalo relativno malo časa. tej pohabljenosti se lahko upreš samo tako, da začneš bolj uporabljati razum namesto nagonskih čustev.

zoo je rekel/-la:

Nekdo zgoraj je vprašal, ali je v tistem času res bila možna samo izbira med fašisti in komunisti. No, z ozirom, da je tretja, “liberalna”, stran kar odprto sodelovala s fašisti, je odgovor na to vprašanje pritrdilen.

In še preden kdo reče, da so se samo delali, da sodelujejo, in da so v resnici podpirali londonsko vlado in čakali zaveznike - kralj in zavezniki so že poleti 1944 ukazali vsem za boj sposobnim jugoslovanom, da se vključijo v partizane. Vsak, ki se je leta 1945 bojeval proti partizanom, je bil nedvomno in neizpodbitno na nacistični strani.

To seveda ne opravičuje množičnih pobojev z ali brez sojenja (glede na pričevanje šoferja, ki ga je nekdo prilepil zgoraj, so žrtvam, preden so jih ustrelili, prebrali nek dokument, ki bi prav lahko bil obsodba), ampak nehajmo se že enkrat pretvarjati, da oboroženi kvizlingi niso vedeli, na čigavi strani se borijo.

janez je rekel/-la:

Jedro domobranstva so predstavljali študentje in ne kmeti

xy123 je rekel/-la:

Bravo… Dober intervju…

Rock je rekel/-la:

Ja zakaj so se sploh boljševiki začeli znašati nad kmeti? Verjetno ne brezveze.
1. Ker so jih kmeti izdajali, Italijanom.
2. Ker kmeti niso sprejemali norih levičarskih idej
3. Ker so bili boljševiki / partizani lačni in so lačni kar sami jemali iz kmetij ter mislili, da jim vse to kot borcem pripada, kmeti pa jim to niso hoteli dati,…

.. verjetno iz vsega tega.

V bistvu kaže tudi, da je jedro razkola slovenskega naroda ravno boljševizem, ki se je pojavil ravno na pragu 2. svetovne vojne, ob nepravem času. Slovenski narod je imel smolo, zmešali so ga boljševiki, fašisti in vojne.

Pot do sprave je mogoče ta, da se vse, boljševike in domobrance označi kot neke vrste zavedence. Boljševiki so bili ideološki zavedenci, domobranci njihova posledica.

Domobranci se niso borili za Nemce ampak zase.

nostradamus je rekel/-la:

Justinu se zdi slovenstvo nekaj tako velikega, da je hitro pod naciste smuknil, ubogi dementni starec…, a če se mi smili, a to pomeni, da sem usmiljen, pa da sem 200 evrov prišparal

Svoboda1991 je rekel/-la:

Pozdravljen Denis,
Hvala ti za ta odličen razgovor z g.Stanovnikom. Klobuk dol možakarju, misli in srce ima na pravem mestu brez sovraštva in brez budalaštin kot jih klobasa njegov rdeči zmešani soimenjak Stanovnik. Ne pravim , da so bili vsi partizani slabi in vsi domobranci dobri a prav dobro vidim kak cvet, potencial naroda leži po slovenskih jamah. Intelektualci, razumniki …takih nam manjka zato pa našo usodo danes krojijo srbski pastirji in ostanki totalitarnih bolnikov….
Vsem tistim nekonstruktivnim komentatorjem tukaj pa lahko rečem, da so bolani v srcu. Verjamem , da je marsikomu težko priznati , da so njegovi predniki na koncu postali zgolj del totalitarističnega zločinskega sistema in navadni komunistični kriminalci/nacisti v rdečem ki so omogočali:
- pobijanje
- zapiranje
- zatiranje
- preprečevanje svobode govora
- zadolževanje
in na koncu vojno v jugi z vsemi grozotami
itd.

Ljudje, recite bobu bob, domobranci so bili prekomerno kaznovani za napake svojega vodstva, ne poznam pa nobenega od množice rdečih zločincev , ki bi sedel 1 dan v zaporu zaradi svojih dejanj (razen tistih na golem otoku - prav jim bodi). Vsak, ki si upa trditi kako super je bil prejšnji režim je ena navadna posrana uš. in ravno taki, ki imajo polna usta socializma so celo življenje hodili v exnazi Avstirjo in ex fašistično italijo po kavbojke, kavo in milko…prokleti fukfehtarji pa še to le če so dobili bone za bencin in v odvisnosti od tega ali je bil paren ali neparen dan ….te isti ljudje imajo največ za povedati proti Ameriki, ki pa je ves čas financirala Titotovo “gospodarsko pravljico in kredite” zaradi katerih je juga živela od imperialističnih američanov ….aj jaja. Socializem/komunizem=nacizemx10

MArsikomu nebi škodilo prebrati kake knjige preden piše budalaštine, ki so mu jih za lahko noč prodajali rdeči dedki, ki so morda celo delali v rdečih lagerjih ali pa streljali ljudi ali pa kasneje kot udbaši/oznovci/knojevci zapirali ljudi. Domobranci so na koncu vendar zmagali, njihova ideja, vendar šele leta 1991. Takrat je zaživel njihov duh svobode, razpad komunizma….svobodna Slovenija. In ogromno ljudi , ki so zaslužni za to so potomci preživelih domobrancev in tudi poštenih paritzanov Manjka nam le še osvoboditev duha v glavi ker kdor brani komunizem brani nacizem brani fašizem, s takim je nekaj močno narobe.Dobrodošli v 21 stoletju. Isto sranje drugo pakovanje.